jazzman76==если ты жертвуешь больше, то ты просто молодец, слава Господу, что он так располагает твое сердце. == ну наконц то Бог открыл вам суть. а то уперлись в закон --десятина,десятина. NATALY-M==Отдавая-вы открываетесь для Бога.= ты мне,я тебе. это между прочим христианский форум,а не мирской.

Miha, Не уходи от ответа. Это отговорки.

Sakari, А ты жертвуешь больше? Больше, чем "подзаконные евреи из Ветхого Завета"? Если нет, то тогда твое сердце скупее, чем их.

MikeS когда по расположению сердца,то меркой не возможно измерить.

Sakari, по расположению какого сердца, которое лукаво и крайне испорчено? Весьма ненадежный критерий. Давайте жертвовать раз в год по десять рублей мелочью. Не много, зато от всего сердца. Так получается? Вы считаете, что такое крохоборство не повод для тревоги?

Братья, протестующие против десятины,позволю себе небольшое лирическое отступление. Вы не забыли, в чем заключается основное назначение закона? "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою" (Гал.3:24). Если убрать закон, то я уже не грешник, а святой. Как я считаю, так и правильно. Помню, один наш брат сказал такую фразу: "Когдя я еще не был верующим, то считал себя святым. Если я не попаду в рай, тогда кто?" Ну, хорошо, пришел ко Христу, что дальше? "По пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя"(Гал.3:25). Что это значит, можно грешить в свое удовольствие, если я уже не под руководством детоводителя? Бред полный. Закон никуда не пропадал. Просто, если он меня не обличает, значит, не я живу, но живет во мне Христос, как пишет Павел. Пока все путем. Обратился к закону - батюшки, а я ведь грешу! Значит, самое время искать Христа. И так всю жизнь. А уж когда дело касается финансов! Не смешите меня, что критерии вам не нужны. Конечно, не факт, что именно тут вы и преткнетесь. Этого никто не знает, где сатана его подкараулит и поставит подножку. Но зачем же намеренно идти по тонкому льду? Разумно ли?

Еще раз хочу напомнить всем слова Христа: "Давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам" (Лук.6:38). Желаю всем, в том числе и себе, стремиться поступать именно так, когда дело доходит до расставания с самым дорогим, с кровно заработанными денежками. Делайте это с радостью и благодарностью, что Бог дает нам такую возможность - лить воду на Его мельницу. Всем спокойной ночи!

MikeS Это не отговорки, это ответ. Для меня церковь - семья, и вопросов, сколько жертвовать не возникает. jazzman76 Мы жертвуем по расположению обновленного сердца, в котором живет Дух Святой. А закон для меня не ориентир. Христос ориентир, Его слушаем. Кстати, ты на всякий случай уже обрезался?

Miha, нельзя быть таким упертым и непонятливым. Ты можешь ответить на простой вопрос? Вот я кладу в церковную копилку десять рублей мелочью и чувствую себя прекрасно. По расположению какого сердца я жертвую, лукавого или обновленного? Говорить о том, что Христос для тебя является ориентиром, а Его закон нет - это чистой воды глупость, ибо "Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон" (Ис.42:21). Советую перечитать на досуге 118 Псалом, где Давид во всех красках описывает свое отношение к закону. Приведу только один стих: "Вразуми меня, и буду соблюдать закон Твой и хранить его всем сердцем" (Пс.118:34). По поводу обрезания отвечаю. Нет, я еще не обрезался и не планирую, потому что "в Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым" (Кол.2:11).

jazzman76==По поводу обрезания отвечаю. Нет, я еще не обрезался и не планирую,== jazzman76 значит Бог тебя еще не вразумил (Пс.118:34). да и про субботство не забудь.

Miha, еще я вспомнил такой анекдот. Летели два крокодила. Один зеленый, а другой на север. На моей памяти ты рассказываешь его уже не один раз. Сначала ты ставишь библейское учение о десятинах в один ряд с такими небиблейскими традициями, как иконопочитание и купля-продажа индульгенций. Очень смешно. Затем ни с того ни с сего ты проводишь аналогию между десятинами и обрядовым законом Моисея. Уже не так смешно. Короче говоря, тебе явно стоит подтянуть математическую базу, а то так и будешь перлы выдавать.

Sakari, тебе тоже не помешает пройти ликбез, дабы различать нравственный закон Божий (Десять заповедей), обрядовый Моисеев закон, закон здоровья и др. Судя по твоим репликам, в твоем понимании все эти понятия перемешались и ты не видишиь разницы между ними.

Мир вам!За время моего пребывания в вере,я понял одну вещь,что Новый Завет просто не возможно понять без Ветхого.Перед тем как я постараюсь пояснить мои слова,задам вам один простой вопрос ,что такое завет?

jazzman76 Ну я же не могу сказать за твое сердце. Хотя, одно могу сказать, оно у тебя высокомерное и надменное.

Miha, я тут совсем не при чем. Пусть будет Иванов Иван Иванович. Вот он жертвует по десять рублей мелочью сегодня, вчера и третьего дня. Чувствует себя прекрасно и говорит, что ориентиром для него служит Христос. Сам он, разумеется, считает, что жертвует по расположению обновленного сердца. Внимание, вопрос. Существуют ли другие критерии, кроме личного мнения каждого, по которым сразу становится видно, по какому сердцу кто жертвует, лукавому или обновленному?

И еще вопрос вдогонку. Как можно определить для себя лично, достаточно я жертвую или нет?

jazzman76, а вы думаете, что сердце Иванова Ивана Ивановича измениться, если он будет давать десятину. Он просто встал под закон, да он его выполнил, но щедрым он от этого не станет. Из личного опыта, дающие десятину более лукавы, чем не дающие. Дух Святой нас наставляет на всякую истину, если для кого-то эта фраза просто слова, то не удивительно, что возникают вот такие вот вопросы =Как можно определить для себя лично, достаточно я жертвую или нет?=

Ученица, Можешь поделиться "личным опытом", в чем и когда "дающие десятину более лукавы"? В том, что ставят Бога на первое место? В том, что отделяют Ему в первую очередь, до того, как даже задумались о своих нуждах? В чем они "более лукавы"? У меня, как раз, совсем другой "личный опыт". Люди сначала покупают себе то, что им нужно и не нужно, тратят все деньги, а потом идут в церковь со словами "вот, у меня совсем нет денег, поэтому я как та бедная вдова отдаю последние пять копеек, и теперь мне придется идти домой пешком...". А когда Дух Святой начинает их обличать и "наставлять на всякую истину", они заглушают Его, придумывая сотни и тысячи оправданий, мотивируя это "своим чистым сердцем", "тяжелым материальным положением", "всемирным финансовым кризисом". Библия говорит, что "наш Бог есть Бог порядка", И вопрос "а сколько ты жертвуешь в церковь по сравнению с тем, что ты тратишь на себя, любимую" вовсе не такой праздный. Люди отлично знают свой "семейный бюджет", могут с точностью до копейки сказать, сколько потратили на еду, проезд, шмотки. Но как только заходит вопрос о пожертвоаниях, они сразу становятся "Зоями Космодемьянскими" как для окружающих, так и для Святого Духа.

MikeS Про лукавство дающих десятину уже неоднократно говорилось в этой теме. Хотя, это точно не ко всем относится. Надеюсь, и ты в своих отношениях с Богом очень искренен. А если быть конкретным, то десятина - это повод для самоуспокоения. Плачу десятину (остальное мое!!!), соблюдаю субботу, не то, что некоторые грешники. А то, что ты говоришь про людей, которых если не заставлять жертвовать, то они не будут, так от таких толку в Царствии Божьем не будет.

Хорошо MikeS. Вижу, что вы любите добиваться от людей конкретных ответов :) Много лет я верила в десятину, но потом Господь открылся мне в Новом Завете, это завет благодати. Здесь нет такого как,ты мне, я тебе. Я поняла, что жизнь христианина- это благодать, что вся моя жизнь и вся я теперь Его и все, что есть у меня от Него и Его же, десятины нет, она по своей природе не может быть в Новом Завете. Не уверена, что вы сможете понять это сами, это открывает Дух Святой. Когда я стала говорить своим друзьям об этом, я натолкнулась на страшную вещь. Мои друзья будучи не богатыми людьми, соглошались, что возможно сейчас и нет десятины, но они от нее не отступятся и верят, что Бог воздаст им. Я увидела в этом корысть (но я не сужу их), она как раз и была расчитана на то, что я дам Тебе, а ты дашь мне. Таким образом им спокойнее жить, осозновая, что Бог связан их верностью в десятине. Скажу сейчас лично за себя, что с тех пор как я перестала давать десятину, я стала намного жертвенней, и это желание у меня увеличивается в геометрической прогрессии. Нужды других я стала воспринимать как свои нужды, а свои деньги как не свои. Это ответ благодати на закон.

Правильно,Сакари-"ты мне,я тебе", а что в этом такого?? Ты за работу деньги тоже Хочешь получить??? Или ты вообще не от мира сего?)))) такая самоправедность не то ,что Бога раздражает,но и людей вокруг)

Друзья!я гдето помоему задал вопрос,что такое завет,в том числе и завет благодати?

Тот кто скуп в пожертвованиях, у того сердце маленькое и Господу мало места в нем. Но когда мы возрастаем в Его любви и доверии Ему, то сердце наше расширяется и в нем просторно становиться Христу. Сейчас храма нет, но есть Церковь Тело Христа и каждый человек это храм Господа, потому что Он теперь там живет. Когда мы жертвуем наши деньги и имущество детям Божьим, мы таким образом даем наши пожертвования Ему.

Miha, ну ты и упрямец, ничего не желаешь слушать :-) Объясняю еще раз. Допустим, Иванов Иван Иванович заработал 30 тыс. руб. Сколько из них принадлежит Господу? Правильный ответ - 30 тыс. руб. Ты с этим согласен? Нет такой формулы, что возвращаю десятину Богу, остальное - мое, как ты пишешь. Понимаешь? И когда Иванов Иван Иванович возвращает Богу десятую часть своего заработка, то есть 3 тыс.руб., он тем самым публично свидетельствует, что Богу принадлежит ВЕСЬ его доход. Конечно, возвращать тоже можно по-разному. Одно дело, когда это происходит доброохотно, и совсем другое, если движущим мотивом является гордыня. Фарисей из притчи избрал второй вариант. И что с того? Теперь десятину на возвращать? Если добавить к гордыне грех воровства, то таким способом от нее не избавишься. А вот после того, как вернул десятину, но чувствуешь, что жадность или гордость одолевают, встать на колени и обратиться к Богу в молитве - совсем другой разговор. Только видя желание человека, подкрепленное действием, быть верным управляющим, Господь расположит сердце дающего таким образом, чтобы в нем не осталось места гордыни.

Учиница Мир вам! Процитируйте,пожалуйста, из Писаний как звучит завет благодати,заранее извеняюсь за то что оторвал вас от ваших духовных размышлений.И вообще что такое завет?

Но, предположим, наш Иванов Иван Иванович десятину не вернул. Выражаясь математическим языком, он совершил арифметическую ошибку в самом начале сложного расчета. Теперь, как ни производи дальнейшие вычисления, конечный результат все равно будет не верным. Он может на каждом углу говорить, что весь его доход принадлежит Господу. Он может потратить все деньги на благотворительность. Он может пожертвовать все средства на строительство храма. И так далее. Он может жертвовать доброохотно и с легким сердцем, но на любом его проекте непременно будет лежать пятнышко гордыни. И все из-за того, что в самом начале пути он присвоил себе право распоряжаться тем, что ему принадлежит. В этом заключается суть десятины. Сначала я возвращаю ее Богу, признавая Его хозяином всего, а только затем я могу спокойно жертвовать из оставшихся средств. Сколько, это уже другой вопрос.

Умница, в русском языке есть замечательная частица - "НЕ". Не делать, не соблюдать, не возвращать... Если учесть, что Царство Божие усердием берется, то стоит усомниться, туда ли приведет христианина чрезмерная любовь к частице "НЕ". Поэтому ваши слова о том, что вы стали более жертвенны только после того, как перестали быть верными Богу в десятине, звучат по меньшей мере странно. Точно так же, если бы кто-либо заявил, что испывает невероятную легкость от того, что перестал соблюдать заповеди. Ничего себе благодать! Лично я испытываю угрызения совести, когда по собственной глупости не возвращаю Богу десятину с очередной зарплаты. Я воспринимаю их, как голос Духа Святого, и в следующий раз стараюсь в должниках перед Богом не ходить. Еще раз повторюсь. Смысл десятины - публичное свидетельство того, что все мои доходы на самом деле принадлежат Господу. Не возвращая десятину, я ставлю во главу угла себя самого. Говорить после этого, что все мои средства принадлежат Богу - пустая болтовня. Своим действием я уже присвоил все себе, и мои слова ничего уже не значат. Конечно, не факт, что присвоение десятины перевесит мою чашу в сторону погибели, но таким обоазом я ступлю на тонкий лед.

Прошу прощения, Ученица :-) Опечатка вышла:-)

jazzman76 - красиво рассуждаете, давайте по Писанию..., а то десятину как то всунули в Новый завет с законом, а про все остальное забыли, жертвы, обрезания, очищения и тд и тп... Вроде бы Христос сказал что весь закон из двух заповедей состоит 1) Возлюби Бога своего всем сердцем своим... 2) Возлюби ближнего своего как самого себя Заповеди про десятину что то не видим Вы правы, закона никто не отменял, соблюдайте эти две заповеди и все... В Новом завете мы видим только добровольные пожертвования, а что то о таком важном моменте как десятина умалчивается, странно что мы должны сами об этом догадываться Вы вроде бы признаете что десятина в НЗ - не постановление и не заповедь, но всеми своими рассуждениями ведете именно к обязаловке, могу сказать что это лично ваше право но не надо других в этом переубеждать если вы Писанием не можете это аргументировать кроме Ветхого завета

jazzman76 == Лично я испытываю угрызения совести, когда по собственной глупости не возвращаю Богу десятину с очередной зарплаты. Я воспринимаю их, как голос Духа Святого, и в следующий раз стараюсь в должниках перед Богом не ходить.=== Cовесть - это такая вещь, чем ее накормишь - то она и выдавать будет, искренним мусульманам совесть свинину не позволяет есть, Свидетелям Иеговы - переливание крови..., они готовы жизнью родного человека пожертвовать лиш бы не нарушить заповедь, а племенам канибалов совесть ничего не говорит о том что человека есть не хорошо, так что не обольщайтесь на счет своей совести, человеку и не такое можно вбить