С вами здесь трудно не согласиться.

В Рим. 5 Павел, по моему, когда пишет о грехе вошедшим в мир через преступление Адама, имеет ввиду падшую человеческую природу имеющую греховные тенденции, а также неизбежно приводящую к физической смерти.

Наличие такой природы очевидно из факта подверженности человечества умиранию, но греховные тенденции выявляются только законом, а он был дан гораздо позже через Моисея.

Нет закона - человечество расплачивается за преступление Адама физическим тлением и не чем другим.

Вполне возможно были даны какие-то законы людям до потопа, может и после, и за их нарушения они и ответили, но это на уровне догадок.

-

Однако наличие закона не делает человека автоматически грешным (по закону). Иными словами наличие греховных тенденций еще не есть грех достойный наказания.

А как же тогда?

-

похоть же, зачав, рождает грех,
а сделанный грех рождает смерть.

-

Похоть не есть грех; подчинение похоти - это грех. И результат такого греха - полное разделение с Богом, смерть (вторая).

-

Главное отличие Иисуса в том, что Он имея одну по природе плоть с людьми, иначе это не было бы уподобление во всем братиям, был единственный, Кто победил эту плоть Своей праведной жизнью. А потому Он и может быть добрым, понимающим, снисходящим Первосвященником, так как проходил все "это" лично.

Как едины муж и жена - одна плоть.

Иисус после воскресения имел раны, несовместимые с жизнью.

В чём осуждение новорождённого? А он имеет в себе "первородный грех".

Павел пишет уже после того как был дан закон, он описывает ситуацию когда дела, сейчас считающиеся преступлением до закона таковыми не считались. Нет закона и преступать нечего.

Человек, знающий закон, и соответственно видящий что язычники делают против закона - для него это грех, но у язычников-то нет закона, им нечего преступать!

нигде, Он сразу предупредил - сделаешь вот так - будет вот так, без суда и сдедствия

я о том же.. и о последствии ее в вечности

Душелов, не хочется и вам снова комплементы делать что и вы умеете вниматльно читать

.

19. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными (Рм.5)

так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

.

вы просто отказываетесь в это верить, примать или в чем причина ваших вопросов? А уверовав во Христа, тоже стали праведным?

никакую не нарушил, просто плохая наследственность

именно об этом он и говорит

18. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни

.

но у вас почему не вызывает споров то, что правдою одного всем человекам оправдание к жизни.

.

вы уверены что правдой одного возможно всем людям оправдание так же,  как непослушанием одного человека сделались многие грешными?

остается только догадываеться, что же он имеет в виду под оправданием и жизнью во Христе

а о ком еще?

Аминь!

Кто сказал что тогда закона не было для потомства Адама? Они даже знали как и что нужно приносить в жертву.

Потом правда растерялся закон в поколениях...

Формально не грех. Вы же убиваете, например, тараканов? Будет запрет - убийство таракана станет грехом.

Но здесь ещё есть и моральный закон, не юридический как закон Моисеев.

Тот самый, который написан в сердцах. Его нарушение - тоже грех.

А зачем доказывали что там стоит колон, который отделяет слова "сущий над всем Бог" от Христа?

А раз нет разделения - то Христос - сущий над всем Бог.

Чтобы быть свидетелем Иисуса Христа нужно быть Его современником.

А ещё нужно призывать Его имя, как и сказано у пророка Иоиля:

Рим.10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне[יְהוָה], спасется.(Иоиль.2:32)

У Вас вполне православный взгляд на природу, которую воспринял Иисус Христос.

44. сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

50. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

.

вам не кажется что новое тело Иисуса уже функционирует не по ппрежнему?

в том, что он согрешил в Адаме..

Душелов, давайте или смотреть правде в глаза или не будем ходить по кругу и вы останетесь при своем мении не зависимо что там Павел писал?

от того, что не считались - грех был в мире или нет?

снова круги

так что Павел говорит, не вменяются язычникам грехи потому что преступать нечего, или вне закона и погибнут ???????

Так кто же осудил людей на болезни и смерть, разве Бог?

Или может всё-таки Адам?

Кстати вполне вероятно, Авель и Каин знали как, что и когда приносить в жертву.

В том, что Ваши утверждения прамым ходом ведут нас всех к виновности в грехе Адама.

Как будто мы его заставляли плод запретный есть или вместе с ним ели.

Откуда взялась плохая наследственность?

Адам такой не имел до грехопадения.

Оправдание - это ещё не жизнь, люди всё равно умирают.

Не так прямо, нужно ещё крест свой за Иисусом понести.

На халяву ничего не будет, нужно трудится, изживать в себе наклонности к греху, "со страхом и трепетом совершать свое спасение".

Вы совершенно правы. Древо познания добра и зла - это познание Закона. Иначе откуда Ной знал о чистых и нечистых животных, а Авраам - о десятине? Познание смертоносной буквы  Закона и привело к духовной смерти Адама с Евой и всего их потомства. И только крест Господний упразднил Закон вместе со смертью.

тогда можно узнать "до закона" - это когда? ведь и Адам уже имел закон, который преступил

вы же только что говорили что и закон уже был

а если нет, то вот именно.. формально..,  а по факту грех был в мире до фомального закона и Каин был проклят и наказан очень жестко

.

6. И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?

7. если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. (Быт)

.

14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

.

человек даже без закона с падшей природой понимает по совести доброе он делает или злое, а потому он сам себе закон не имея формального...

Победу над нашими греховными наклонностыми, потакание которым отдаляет нас от Бога.

Там чуть раньше ещё и еллины упоминаются наряду с иудеями.

Не по прежнему как до распятия?

Да, совсем не так как раньше.

Такое оно и должно быть у человека изначально, от творения.

Павел именно об этом и писал, не зря он про закон упоминал.

Грех - это преступление, если преступать нечего, то и греха нет.

В исторической перспективе Павел некоторые действия людей до появления закона классифицировал как грех.

Тогда, до закона, это грехом не считалось.

Погибнут все, независимо от того есть закон или нет, но если закон есть - то по нему осудятся.

Читаем дальше:

Рим.2:13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
Рим.2:14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
Рим.2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

У язычников нет закона, поэтому они будут судиться по совести, внутреннему закону, написанному в сердцах.

Но разве можно осуждать по совести? По совести можно только оправдывать.

а кто еще? Адам сам себя и землю проклял?

с каких пор утверждения Павла - мои?

и разве его утверждения в противовес - не ведут нас всех к праведности по правде одного Иисуса Христа?

нет конечно, ведь мы и Иисуса не заставляли приходить на землю жить свято и потом умирать за нас всех что бы мы все были оправданы благодаря только Ему одному

мы не имели участи ни в первом ни во втором

а вы родились до грехопадения?

то есть у вас на первом месте физическая жизнь..., а оправдание и праведность перед Богом  - это мелочи..

Павел кстати очень даже стремился разрешиться и быть со Христом, там где настоящая жизнь, вечная

я вам конкретный вопрос задал,  а вы ответить так и не смогли -  уверенны ли вы что посредством правды всего  одного человека все могут получить оправдание..,  как непослушанием одного человека сделались многие грешными?

а вы ушли от вопроса.., мол донести надо полученое..

что ж такое.., как доброе получать.. так можно.. только не признаемся.., а как злое от прадеда - так фантастика, Павел имел в виду не то, что говорил, рядом же говоря и о добром

а я думал о греха и праведности,  о смерти и жизни, о  преступлении и оправдании, от кого первое - от Кого второе..., а оно вот что оказывается

и что там пишут, а то я только в Иоиля нашл о них  в ВЗ

Павел же четко проводит разницу

.

1-е Коринфянам > Глава 15 > Стих 48:
Каков перстный/глиняный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.

49. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

.

Адам был из земной пыли, праха, перстный/глиняный по Павлу.., а не небесный.. и через стены не ходил, нам только предстоит облечься в образ небесного

я цитировал что Павео писал и что говорите вы, получалось прямо наоборот, вы уверены что Павел так писал как вы интерпритировали?

ну вот видите.., а Павел говорит

13. Ибо [и] до закона грех был в мире;

.

Павел одно ... вы другое

о того что вам не предъвили ничего по факту греха, не значит что его не было.., вам просто его временно не засчитали...

вы же только что говорили "Грех - это преступление, если преступать нечего, то и греха нет."

то есть и греха нет но погибнут?

то есть совесть вас обвинила (о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие..), а вас Бог оправдает? а в чем тогда смысл совести и суда по ней?

Душелов, хотел обратить ваше нимание, вот мы общаемся с вами по теме первородного греха и Христа по плоти...

посмотрите что получется, вроде ясные слова Павла с противопоставляющим однозначным примером, другие авторы  по этим вопросам, но вы их обходите, выискиваете что то в ВЗ, потом начинаете по своему интерпритировать уже по 5-му кругу процитированные мной цитаты.., потом задавать вопросы с подтекстом несправеливой нелогичности на которые эти цитаты отвечают все так же прямо и однозначно.. и опять все по кругу

- вам это ничего не напониминает дискутируя с оппонентами по теме которая в заглавии темы?теже симптомы..

.

я не к тому, что бы вас обидеть или задеть, а к тому что бы посмотреть на это со стороны..,

на сколько зачастую наши убеждения  навязанные нам нашей логикой или учителями - могут не позволять видеть очевидные тексты, контекст,  не позволять что то менять в понимании,  начинать их понимать невероятным образом.., смешать конексты по каким то сходным словам или смыслу что бы опровергнуть один контекст или  подогнать под наши убеждения..

по этой же причине  отвергают Божество Христа, личностность Духа, открывают темы о том, что озеро огненное не вечно  и тп..

Свидетели Христа, действительно  являются свидетелями Яхве. Не веруя в пришествие Бога во плоти, невозможно быть Ему свидетелем. Отрекающихся от Него во Христе, причислять к этой группе не следует.

как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.

если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.

Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

Хорошо сказано!!!

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.  Рим.1:23-25

БОГ ЕСТЬ ДУХ, ГОСПОДЬ ЕСТЬ ДУХ, ДУХ ХРИСТОВ ВЕЧЕН, и обитает ОН в предИЗБРАННЫХ чад БОЖЬИХ.

Они знаю ЕГО, и к другому не идут...

Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали. Ис.52:15

Пойду, возвращусь в Мое место, доколе они не признают себя виновными и не взыщут лица Моего. Ос.5:15

12 Но они не знают мыслей Господних и не разумеют совета Его, что Он собрал их как снопы на гумно. 13 Встань и молоти, дщерь Сиона, ибо Я сделаю рог твой железным и копыта твои сделаю медными, и сокрушишь многие народы, и посвятишь Господу стяжания их и богатства их Владыке всей земли.  Мих.4:12-13

Ну так что смерть отменена в том виде о которой вы до сих пор мечтаете? Или Евангелие нам говорит об ином пути к Воскресению? Мое мнение второе, потому как вы прежде смешали чистое Слово Божие с домыслами масс и Откровение Живого Христа для вас словно не существует, вот и пленяетесь плотью ума своего, и истина Слова от вас сокрыта.

Если она больна со времени Адама, то почему не исцелена со времени Христа, если это процесс физического воздействия грехом на человеческую природу, соответственно и исцеления во Христе, должно быть физическим. Но увы, это заблуждение будет сопровождать вас до факта вашего истребления в вере и жизни, если не покаетесь и не примите Христа Духом прежде в свою жизнь, где Он и животворит исцеляя ваше ТЕЛО познания Бога, творя в вас НОВОГО ЧЕЛОВЕКА ДУХОВНОГО, в котором Он победил смерть ДУХОВНУЮ, а там вечность и страха уже нет!

Во первых, я так не утверждаю, это ваши домыслы.

Во вторых, не стоит так нервничать на Слово из Писания которое противопоставлено вашим рассуждениям не ведущим к истине.

Потому как глупость обличается во свете Слов Писания, стоит только поднести её к Писанию, то укрыться не может.

И если бы вы жили в вере Духом истины, то из своего опыта верно знали бы, тот механизм наказания от Бога о котором пытаетесь говорить.

Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;
хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
(Евр.5:7-9)

А теперь посмотрите, где этому ДЕЙСТВУ должно происходить,

да даст ВАМ, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
верою вселиться Христу в сердца ВАШИ,
чтобы ВЫ, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со ВСЕМИ святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы ВАМ исполниться ВСЕЮ полнотою Божиею.
А Тому, Кто действующею В НАС силою может сделать несравненно больше всего, чего МЫ просим, или о чем помышляем,
Тому слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века. Аминь.
(Еф.3:16-21)

А если вы скажете, что страдания были тогда и вас это как то не касается, то знайте,

.. что ВАМ дано ради Христа НЕ  только веровать в Него, НО и страдать ЗА Него
(Фил.1:29)

А теперь скажите, кто должен не только веровать НО и страдать ЗА НЕГО во дни плоти при укреплении от Духа в вас?

Не стоит хватать слова из Писания неправедно и спешно примерять на себя, прежде вникните в суть сказанного там в истине, тогда и знания ваши будут проистекать от ума Христова а не от бесконечности по Эйнштейну!

Вы где говорите истину?

А разве читая свидетельство Павла, вы не свои выводы делаете во мнении своем, как впрочем и другие люди?

Так что ваш аргумент весьма не убедителен том, а значит вы до сих пор не знаете истину свидетельства о Нем?

Разве Писание свидетельствует нам истину о Нем?

Кстати о православном взгляде на тему первородного греха и природы Христа по плоти, нашел прекрасный здравый расширеный ответ !

.

Протоиерей Петр АНДРИЕВСКИЙ отвечает на вопрос одного православного верующего, по данной теме.., ответ содержит помимо Писания много цитат ранних богословов и аппологетов, так называемых Отцов Церкви

.

только  про безпорочные страсти, не понятно почему он говорит что это последствия грехопадения, кроме тления и смерти..

.

А вот из  Православное Догматическое Богословие

Пятый вселенский собор осудил лжеучение Феодора Мопсуетского, якобы Господь Иисус Христос не был изъят от внутренних искушений и борьбы страстей. Если слово Божие говорит, что Сын Божий пришел "в подобии плоти греховной" (Рим. 8:3), то выражает мысль, что эта плоть была истинной человеческой, но не греховной, а совершенно чистой от всякого греха прародительского, так и от произвольного. Господь в Своей земной жизни был свободен от всяких греховных пожеланий, от всякого внутреннего искушения. Ибо естество Человеческое в Нем не отдельно существует, но соединено ипостасно с Божеством.

.

ведь и в истори Церкви уже копья ломали по теме и давно разобрались что к чему.., мне хватило всего лишь Писания что бы понять что Агнец то непорочный был принесен, а не подпорченый

Разве не бред? Да и Писанию явно противоречит, ибо когда человек говорит "пронеси чашу сию мимо Меня" и "не Моя воля, но Твоя да будет" - то это явно подразумевает именно страсти и внутренние искушения. И если этим человеком одержана победа, то это всегда результат преодоления греховных пожеланий.

Впрочем, причина заблуждения кроется в заключительной формулировке:

Ибо естество Человеческое в Нем не отдельно существует, но соединено ипостасно с Божеством.

И если верить в эту нелепую формулу, то уже теряешь способность трезво смотреть на вещи, и вместо обычного человека увидишь небожителя непонятного происхождения и неизвестной природы... с телом вроде человеческим но почему-то "свободным" от человеческих страстей; смертного бога с мясом и костями, и тому подобную бредятину.

А теперь ответьте на простой вопрос:"можно ли быть совершенным имея испорченную натуру"? ТО что мы принявшие благодать во Христе стали причастниками совершенной рироды это так и то что мы в свое время избавимся от испорченной греховной природы навсегда это тоже правда. Но как это доказывает ваше утверждение что Сын Божий имел греховную природу? Вы вообще верите свидетельству евангелия о непорочном зачатии Иисуса?

Адама никто не проклинал. Нет такого в Библии.

Это не утверждение Павла, а Ваше понимание слов Павла, основанное на словах, вырваных из контекста.

Автоматически не ведут как в случае с "первородным грехом", нужно ещё потрудится.

Рим.1:16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.
...

Рим.1:18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
...
Рим.1:24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

Здесь говорится о нечестивых человеках, еллинах и иудеях, но скорее более об еллинах, так как описываемые грехи более присущи еллинам.

Каким же образом вина за грех Адама падает и на нас в виде первородного греха?

Да никаким, вина не передаётся по наследству.

Значит "первородный грех" не есть вина. Это нечто совсем другое, не грех в прямом смысле этого слова.

Проанализируйте внимательно этот отрывок Рим.5:12 - Рим.6:2.

Задесь Павел пишет что грех, который передаётся по наследству, по сути грехом не является!

Правильно, но раз не засчитали - значит преступлением это не является.

Именно так, сама природа человека стала подверженной смерти.

Сейчас, даже теоретически если не грешить - смерть обязательно настанет. Независимо от личных заслуг.

Я - нет, но это видно из того каким стал Второй Адам после воскресения.

Смотрите: закон - образец поведения, если ему следовать - это благо для человека, а если не следовать - грех.

У язычника нет этого образца, следовательно если он сделает не по закону, то осуждать его нельзя, потому что у него нет этого образца, этот грех ему не вменяется. Но если он по внутреннему убеждению сделает согласно закона, то его нужно оправдать на Суде.

Но если он сделает против своей совести - это грех.

Дорогие Братья и Сестры здравствуйте всем рассуждающим.

Бог Один и Един одновременно,  ведь вы понимаете для Бога нет ничего не возможного, все тему можно закрывать. Это так краткое вступление кто посчитает шуткой можете смеяться.

Прошу Вас не отсылайте меня в начало темы, вы здесь дорогие Богословы хорошо поднаторели, поэтому предположу, что мне младенцу во Христе сможете довольно быстро втолковать, о чем вы не можете тут договориться. Богу возможно все, а наше ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ никогда не даст преблизиться к Богу.

Не ругайте сильно, я не глумлюсь не над кем. Искренно говорю о моей Любви к Вам, речь моя иногда неудобовразумительная - Имеющий уши да услышит. Не будем переходить на личности, а попробуем меня переубедить, что вопрос простее всех простых.

С Любовью и Уважением ко всем.

Желание жить - не греховно, а естественно.

Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

Для Вас этот непонятно, потому что Вы считаете Иисуса обычным человеком, игнорируя половину Библии.

= потому что стоит. Или вы думаете, что весь Новый завет есть где то в полном объёме?

Это сборный документ, недостающие части брали из более поздних.  Более того, собрание Писание  постоянно корректировалось, причём  чем более поздняя редакция, тем более доктринальное влияние.

Именно после 14 века пошло массовое вставление знаков препинания, кому как выгодно. Поэтому я и признаю колоны, поскольку они ровесники писаний.  Они не искажают смысл Писаний, а дают понимание того времени.

Вы не смотрите на построение предложения, на принципы грамматики тех времён.

мы не обсуждаем простоту вопроса.  Для кого то он простой, для кого то доктринальный, для кого то неудобовразумительный, - поскольку люди разные.  Мы пробуем объяснить каждый свою позицию, но люди зачастую просто не хотят размышлять, просто втупую лепят ярлыки оппонентам, иммитируя таким образом свою ревность по Богу.  Были периоды и спокойного размышления, но всегда находятся люди, которые придут и всех взвинтят, поделят на своих и чужих. Поэтому когда так случается, то обычно выхожу из темы, пока не утрясётся.

Но только в спорах (в хорошем смысле) рождается истина,  так гласит мудрость.  А начало мудрости Страх Господень.

Спасибо Вам дорогой брат за ответ. Можно для меня вкрадце свою позицию по вопросу обсуждающемуся в теме. Я постараюсь вникнуть. Вы же понимаете, что невозможно разобрать что вы тут понаписали от начала, согласитесь брат, на жаргоне(прошу прощения) тут многие уже переобулись за период существования темы, поэтому и спрашиваю Вас о нынешнем состоянии дел, дорогой Брат.

С Уважением и Любовью к Вам.

Пожалуйста покажите по Синайскому кодексу. Как самый древний он максимально свободен от доктринального влияния.

Я, например, современник Иисуса Христа, ибо Он и сейчас живой. Также свидетельствую: Иисус пришел ко мне и воскресил меня из мертвых, как воскресил и тысячи других людей мертвых по грехам своим и даровал совершенно новую жизнь, наполненную Собой. Так что все рожденные свыше являются  свидетелями Бога и Господа Иисуса Христа. Иисус -это та личность, что объединяет всех христиан, даже если они по-разному мыслят о Нем и о глубинах Божьих. Иисус не разделялся, это мы люди,  разделяемся сами на своих и чужих, если они мыслят по другому.