Ну ясно, как обычно аргументированного ответа не последует. Да это и не удивительно, п.ч. такого нет. разве что попытасться снова исказить Писание и приписать ему то, чего там нет.

Да читаем, читаем. Только Видим что Всё писание свидетельсвует о том что Христос это Бог явившийся во плоти, Спаситель мира, Царь царей и Господь Господствующих.

Я нигде этого не говорил, и вы это НАМЕРЕННО придумали, для причины уклонится от вопроса  заданного вам на основе Писания.

Удобное Евангелие, это когда учат по нему заповедям человеческим, а не тому  чему учит Господь Духом своим!

И причина вашего НЕ знания ответа на мой вопрос по Писанию именно в вас, о которой вы стыдитесь сказать прямо, как есть.. И я был раньше в том же плену, страдая от ГРЕХЕ неведения, будучи в поиске ответов на многие не разрешенные вопросы в писании, "где же истинный ПУТЬ Господень в Слове.."?!

Ведь Господь свидетель вам в том, что я спросил, а вы не дали ответа, тогда следует просто признать, что НЕ ЗНАЕТЕ и не согрешите в том, верно? Но вы, пока, избрали иной путь.., найти что нибудь похожее на пригрешение у вопрашавшего вас.

11 И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "не могу, потому что она запечатана".
12 И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "я не умею читать".
13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;
14 то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет.
15 Горе тем, которые думают скрыться в глубину, чтобы замысл свой утаить от Господа, которые делают дела свои во мраке и говорят: "кто увидит нас? и кто узнает нас?"
16 Какое безрассудство! Разве можно считать горшечника, как глину? Скажет ли изделие о сделавшем его: "не он сделал меня"? и скажет ли произведение о художнике своем: "он не разумеет"?
(Ис.29:11-16)

Но если это не так, то прошу вас вернитесь и ответе или признайтесь, что ответ вам пока НЕВЕДОМ!

Так это не говорит о наличии в Нём испорченой природы.

Над этим стоит поразмышлять. Но пока не могу согласиться. Он взял на себя грехи, но не в себя. Например когда приносили жертву за грех, то это жертва как бы очищала грех, но не принимала грех на себя.

Суть в пролитой безгрешной ерови, а не в смерти физического тела. П.ч. в крови жизнь. Очищает грех именно кровь, а не смерть. Писание говорит, что жизнь была в Нём, а это противоположно греху, п.ч. там где грех там смерть. Тут не совсем вопрос вакцины, п.ч. грех не попал в Его природу, а просто Его кровь очистила от греха.

Так вы же сами это и делаете.

Вот она суть... вы уже описали каков я. Вы же меня в глаза не видели.... Если вы такой "духовны2 и у вас все от духа, тогда пусть вам дух и подскажет, кто же я такой, а пока это всё религиозная болтовня.

А разве я вам что то должен? Я не дал ответа, п.ч. в ваших разговорах много "воды" и очень мало сути, это исключительно для меня. Может другим это нормально, но не для меня. Увы, я такой какой есть.

Я просто прочитал вваши слова, которые были написаны прямо, да и хватит проецировать собственные проблемы на меня.

Хороший вопрос.... )))))

А что у Духа есть физические уши?

С ваших слов выходит Дух это орган Бога....

Так и вас оно побуждает. Иначе вы бы не писали здесь ничего.

Так и вы не желаете слушать и понимать. Начните с себя, разберитесь с обственными брёвнами...

Быт.3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Выражение "в поте лица" разве не говорит об усталости, которой стал подвержен Адам после грехопадения?

"Первородный грех" - это "грех", который не оскверняет человека, потому что человеки не виновны в его совершении, это личный грех Адама и Евы. Это наследственная склонногсть к греху, которой можно и не послушаться. Иисус был искушаем, но не послушался и не сделал лично ни одного греха.

Никаких противоречий нет.

Но ведь Христос это не Адам. Да и Адам этому подвержен был после грехопадения, а Иисус не согрешил.

Ведь именно в этом суть.

Согласен, но дело не в осквернении. Первородный грех это то из-за чего люди пойдут в ад. Т.е. то что лишает людей близости с Богом. Наследственную склонность ко греху Иисус не имел, п.ч. его природа не была испорчена по причине того, что Его отцом был Бог. Иисус был искушаем из-вне, но внутренней тяги к согрешению у Него не было.

Человек рождается с греховной природой. Пока он живёт, он совершает проступки, за которые ему необходимо покаяться. Иисус прожил 33 года и не совершил ничего, за что Ему необходимо было бы просить прощения у Бога. Это свидетельствует об отсутсвии испорченности в Нём :))))

Враг искушает человека используя именно его тягу к согрешению, Иисус же быв искушаем не согрешил, п.ч. враг не имел в Нём ничего.

А что если человек (к примеру) не совершил не единого греха за всю жизнь. Пойдёт ли он в ад, если первородный грех не оскверняет человека? Ведь суть греха не в том что человек сделал или не сделал. П.ч. Дух Святой будет обличать в грехе именно в том, что не верят в Христа.

Юра. Вы можете ставить минусы сколько угодно, это не меняет истины того, что Христос это Бог, и Дух Святой это не безличностное существо, а Бог.

А ваши минусы всего лишь свидетельство вашей натуры.

Иисус - потомок Адама, следовательно и наследник природы, которую Адам испортил.

ВСЕ люди устают, Иисус в том числе.

Следовательно если умирают дети и груднички - они идут в ад?

А личных грехов ещё не успели сделать, хотя человек будет судим за свои личные беззакония, а не за грехи отцов.

А от матери человек значит ничего не наследует? Насколько я помню половина хромосом от матери.

Иисус приобрёл тело благодаря матери, а не Отцу.

Тяга к согрешению и само согрешение - это немного разные вещи, не находите?

Если природа человеческая склонна к совершению преступления, это не означает что личность в целом склонна к преступлению.

Помните как Павел противопоставлял плоть и дух в одном человеке?

"Но вы не по плоти живете..."

Не пойдёт. Болезнь - это не преступление.

Те, кто не слышал о Христе будут по совести судимы.

Если человек сознательно отрекается от Христа - это его личный грех, за который он и будет судиться.

А не за то, что унаследовал от родителей, может того и не желая.

Иисус не имел греховной природы, Его человеческая природа была без греха:"5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха." (1Ин.3) Его тело не имело унаследованного греха:"3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти." (Рим.8) Заметьте "подобии". Дело в том что человек не потому грешник что грешит, а потому грешит, что он грешник! О нас сказанно:"3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие..." (Еф.2) Я так понимаю что у Божьего Сына, даже помыслов греховных не было.

Значит Он не был вполне человеком, как остальные братия.

Да нет же! Он был совершенным, безгрешным человеком!

Был, но это не мешает иметь повреждённую природу.

Ну я думаю Он не может быть наследником природы Адама, всё же Он вышел из нед Отчих.

Надеюсь что нет, но нам это не известно...

Наследует конечно... но (может я ошибаюсь) природа передаётся именно по отцу.

Конечно разные, но если бы не было тяги то и не согрешали бы люди. Допустим человек никогда не пил водки, и врагу бесполезно атаковать его пьянством, но зато человек блудник, и тогда враг имеет в нём место и атакует именно похотью.

Именно так. Нам необохимо жить по Духу и эту способность даёт только Бог.

Но мы с вами знаем, что такое невозможно. Если есть тяга, согрешение будет обязательным.

===

Я всё же думаю у Христа не было внутреннего тяготения согрешить. В Нём была жизнь и враг не имел в Нём ничего.

Мешает! ОН был без греха, совершенный Человек! Если бы Он имел поврежденную(греховную) природу, Он не был бы совершенным! "16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать..." Для сравнения: Адам был сотворен без греха и это "не мешало" ему быть 100% человеком, а как раз наоборот.

Более того Господь говорит что Он:"46 Я свет пришел в мир..." (Ин.12) А как известно свет и тьма несовместимы:"Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." (1Ин.1)

Я думаю Адам всё же был немного уязвим. Я пока не могу этого объяснить но ведь и в дьяволе нашлось какоето зло, хотя Бог не творит зла.

Вот потому я уверен что Христос не был запасным вариантом, на случай если Адам согрешит. Он Первый и Последний, потому вторым, запасным вариантом Он не мог быть. Именно по этому Его природа и отличается своей полнотой и совершенством. Согрешение Адама это был лишь вопрос времени.

Я думаю что Богу необходимо было провести всё человечество через Христа, п.ч. только так можно преобразиться в Его образ. И Адам был способом реализации этого.  А на Израиль была возложена ответсвенность явить Христа.

Почему это именно так, я не знаю, но похоже ответ на этот вопрос я получу только в вечности.

А по матери разве Он не потомок Адама?

Нам известно что человек осуждается за свои преступления, я думаю что этого достаточно сделать вывод о не совершавших преступлений.

Ребёнок обычно имеет и черты матери, а не только отца. И наследственные заболевания может иметь от матери.

И половину хромосомного набора имеет от матери.

Следовательно?

Следовательно природа передаётся в равной степени как от отца, так и от матери.

Мария была потомком Адама, Иисус - сын Марии.

Следовательно Он унаследовал повреждённую природу.

Об этом и речь, хотя организм примет водку и даже может выработать зависимость.

Иисус просто не дал повода природе заиметь зависимость от греха.

Нет.)))

Иисус - пример, которому мы должны следовать.

Так грех Адама это и сделал - повредил природу.

Тяготения не было, но была возможность это сделать.

Иначе в чем смысл Его искушения?

Если  нет возможности согрешить - нет смысла и в искушениях.

Без греха, кто спорит?

Он стал совершенным по воскресении.

Евр.5:9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,

Давайте договоримся что значит "быть 100% человеком".

Если это касается Адама до грехопадения, то сейчас мы, ну скажем, "1% человеки".

И Сын Божий стал таким же как мы, 1% человеком, а по воскресении усовершенствовался до 100%.

Он принял наши 1%-е плоть и кровь, а не 100% плоть Адама, потому что её уже нет, Адам её "сломал".

Это попахивает предопределеним, следовательно Бог сотворил Адама к осуждению или для совершения греха.

Если посмотреть с другой стороны - Бог знал, но не предопределял, а по знанию заранее принял меры для искупления Адама, назначил Жертву.

Я думаю это более разумное объяснение.

Вот интересный случай.

И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для того], чтобы на нем явились дела Божии. Иоан.9:1-3

Просто интерсно. Человек был болен не по причине греха.

Но интереснее то, почему ученики спросили про согрешение самого человека, когда он родился слепым, как он мог в утробе матери согрешить? А ещё интересно то, что Иисус не опровергает это утверждение. Если честно то для меня это загадка :))))

А тогда по Отцу Он унаследовал совершенную природу :))))

Так ведь дело не втом, что делал Иисус, искушения приходили от диавола. Иисус устоял в искушении именно потому что у врага не было места в Нём.

:))) отсавим это на время. Думаю Бог поможет разобраться с этим.

Следоваетльно природа греховная... но у Христа не была природа греховная иначе Он сам нуждался бы в искуплении.

Ну так в этом и проблема. Когда есть возможность и тяготение то согрешение будет обязательным. Именно на эту возможность и расчитывал враг, но отсутствие тяготения помогло устоять.

Слово "совершившись", указывает на исполнение задания, а не достижение совершенства.

Возможно, но  в самом предопределении есть тоже зёрна истины. Тех кого Он предузнал тех и предопределил.

Сторонники кальвинизма ушли в крайность вместо того что бы просто извлечь зёрна истины, но и из оппоненты тоже ушли в крайность возложив вопрос выбора только на человека.

Я этого не знаю. Я стараюсь не смотреть сейчас на причины, я их не понимаю. Я просто размышляю над тем что читаю. Я не разбираюсь в причинах того почему Бог спас нас именно через смерть Христа, я просто принимаю это как факт.

Может и так. Но опять же Иисус не может быть запасным вариантом. Приготовлен он был ещё до всего, и естесвенно Бог знал, но что бы было если бы Адам не согрешил? А раз Бог знал наперёд, значит и предопределил... такое тоже возможно. Над этим теологи бьются столетиями, думаю и мы этого разрешить не сможем.

Это точно так как был ли выбор у Ионы? И имеем ли мы выбор сегодня?

Я думаю с одной стороны имеем, сдругой не имеем :))))) И то и другое объяснимо....

Давайте посмотрим контекст:"7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение; 8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, 9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного..." Как Сын Божий, Он не знал что такое смертное страдание, так что здесь "совершившись" значит то что Он принял чашу страданий до конца, но это никак не говорит о том, что Он имел несовершенную природу Адама(т.е греховную натуру)

Тогда Ему необходимо было родится обычным способом! Но Он воплотился, непорочно, что говорит о том, что Его человеческая натура была непорочна, то бишь без унаследованного греха Адама!

Не по причине личного греха или греха родителей.

Первородное повреждение действует на всех, но вот почему в этом случает "мутация" привела к слепоте мне пока не совсем ясно.

С одной стороны похоже на предопределение, с другой - это невозможно.

Естественно.

Но уже не человеческую. Поэтому иудеи и хотели Его камнями побить - Сын по природе равен Отцу, Иисус, называя Себя Сыном Божьим делал Себя равным Богу.

Если его принципиально было невозможно искусить - тогда зачем Дух отнёс его в пустыню для искушения?

Это было бы верно если бы Он был только и исключительно человеком.

Но Он - Бог по существу, воспринявший  нашу природу, которая изначально Ему не свойственна.

-да и мне непонятно. Но здесь так принято, говорят, что привели оригинал.

В основном цитируют подстрочник. По мне так всё равно. Лишь бы соответствовало. А то знаки препинания лепят, даже не ориентируясь на текст.

24 Бог есть дух, ........

вы даже Евангелия не читали, уже молчу за Ветхий завет.

---------------------------

наберите в цитате Сын человеч - без окончания, и прочитайте местописания.

Например?

Вы не правы, я вам пишу о себе (читайте выше жирным выделено), так как задавая эти вопросы себе и другим, не мог найти ответа и сознался в том, что не знаю истины, и только потом мне Господь открыл, и без этого признания , НИКОМУ, НИЧЕГО НЕ ОТКРОЕТ ГОСПОДЬ, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ ВАМ О ТОМ В ГОСПОДЕ! И Он подтвердит вам то, что я истину на сей счет сказал вам!

Так как вы НЕ сказали ни ДА ни НЕТ, а начали лукавить выискивая предлог, затягивая с ответом напуская всякий туман отговорок!

И до сих пор, к чему эти ваши отписки заболтать, ведь вы и я оба знаем, что если бы вы знали истину ответато давно бы уже ответили.

.

Но если я ошибаюсь на ваш счет, то прошу вас ответе,

.

возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
(Пс.2:7)

1. - Когда это произошло - НЫНЕ и КОГО родил Господь, - ?

если тот же Павел, продолжает,

Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:5)

И Давид, говорит так же,

Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
(Пс.109:1)

2. То кого в данном случае Бог ОТКРЫЛ В ПАВЛЕ, разве не Сына Своего?

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
(Гал.1:15,16)

Не только мне должны, но и всем, как Господу, возвещать истину о Нем и от Него! Разве не так?

А причем здесь моя вода, я задал вам НЕ РАЗГОВОР, а вполне КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС, просто он не удобен вам тем, что ответа на него снискать вам не с руки, так как общаетесь в основном вы там, где что то знаете, НО ЭТО ТОЛЬКО ЧАСТЬ ИСТИНЫ и частичные познания о НЕМ! А где же живое общение с Господом в полноте Его истины, здесь и сейчас в вас? Ведь оно согласитесь либо есть, либо этого общения нет?!

Вот и докажите это так, как о том и сказано в Писании,

Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
(Иак.3:13,14)

Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
(1Пет.3:15)

но Иисус как раз принял грех мира и проклятие за грех, а не только  наказание онного - на Себя вместо нас

"Не узнавшего грех за нас грехом Он сделал.." (2Кор.5:21) подстрочник

"Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою -- ибо написано: проклят всяк, висящий на древе," (Гал.3:13)

.

Он не был грешным, но в какой то момент Бог возложил на Него грех всего мира, сделал грехом за нас и Иисус пережил его последствия - это разделение с Богом, когда Он кричал:

Боже мой Боже мой, для чего ты оставил Меня? - это то, что называется (духовная смереть..)

"Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице [Его] от вас, чтобы не слышать." (Ис.59:2)

"и нас мертвых по ппреступлениям нашим.." (Еф.2:1-5)

.

потом Он пережил смерть физическую, которая есть последствие греха в форме проклятия и попал в ад, а это уже последствие греха -  в вечности и наказание онного - ад.., но так, как Он был безгрешным Сыном Божиим - Он победил смерть и ад пробыв там 3 дня и Бог воскресил Его из мертвых

И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.

ВОТ ТАК И  КАК БЫ ВЕРЯТ

Не совсем. Эта фраза говорит о проклятии, которое пришло на землю и человека..

.

17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

18. терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

.

Фараза "в поте лица" говоря о пришедшем проклятии - показывает контраст с благословением, Адам ни в чем не нуждался..земля была плодородной все росло без особого ухода.., а теперь ему пришлось возделывать землю, бороться с бурьяном и прочими лихами.., пропитание ему теперь будет доставать с большим трудом, а уставать Адам потенциально мог и до грехопадения, это всего лишь свойство нашего организма, а не последствие греха

Римлянам > Глава 5 > Стих 12:
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

14. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.

18. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.

19. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

.

хоть мы в этом и не виноваты.. но видимо таков закон греха.. пока он не будет наказан - он будет передаваться