"В начале было слово, и слово было у Весильного, и слово было всесильным" Ин.1:1

Здесь речь идет о начале Торы (Брейшит1:1), где Всесильный (Элохим) творил словом: "В начале Бог (евр.Всесильный) сотворил..."

Как же само СЛОВО может личностью Яхве, если написано: "В начале...", а Бог начала не имеет!!!

"Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального" 1Ин.2:14

где это такое написано? зачем вы бред несёте? если не написано в Писании так, то не извращайте Писание.

если бы Апостол Иоанн хотел написать Всесильный, то он бы и написал по гречески Всесильный, но он написал Теос - Бог.

Вы - просто невежда, и дискутировать с вами - бесполезно

спасибо... не знал что мы говорим о моем доме и телевизоре.. , думал о творении...

будете дальше небылицы рассказывать вопреки еще 2-м свидетельствам Писания?

то есть видимое и невидимое:  земля под вашими ногами, люди, животные , звезды на небе (все в небе и на земле) - это Церковь? и кто то говорит по мракобесов...

а о чем идет речь? о создании/творении ...

"будь то" начальства "будь то" власти" - что это значит после всего в небе и на земле, видимого и невидимого? а то и значит другими словами - "что бы ни" было создано - ВСЕ в Нем и через Него

странная аналогия, учитывая что Павел не говорил что то типа  - "Христос Иисус в форме Иисуса Христа пребывающий"

очевидно, что Он пребывал совсем в другой форме до того как принял форму раба, сделавшись подобным человекам и по виду найденый как человек - то есть Иисусом Христом

и Павел говорил в какой форме Он был - в форме Бога, или может он просто так говорит о внешности "и видом найденый как человек" - когда сделался подобным человекам?

Иоанн говорит о том же - Слово было Богом до того, как стало плотью

вы меня обвиняете в том, что говорят сами Апостолы?

а вот на счет того, кто превращает Писания - это уже вопрос..

= это одно из мест на котором стоит истинное понимание БОГА, о котором Иисус говорил МОЙ БОГ.

вы только подумайте -прежде бытия мира (славою)

Ин.17:5 И ныне прославь Меня Ты, Отче (МОЙ БОГ), у Тебя Самого  (МОЙ БОГ) славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.

Вы намекаете, что прежде бытия мира был Иисус   или просто слава была ЕГО?

Мы еще "romirezz" и о Духе-Святом, который есть уборщица говорили)))

Вот только Павел утверждает, что о "земле" речи не идет... Прочитайте уже наконец Кол.

Совершенно верно!

Имеется ввиду все что было создано смертью, воскресением и вознесением Христа, т. е. в Нем.

Выдумки, зеленые причем...

О Боге сказать, что Он в "форме Бога" был, все равно что сказать: видел я... картину... в виде картины. А потом она стала в виде фильма... документального.

Эх "ромирез"...

А чем хуже такое понимание:

Ин.17:5 И ныне прославь Меня Ты, Отче (МОЙ ОТЕЦ), у Тебя Самого (МОЙ ОТЕЦ) славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.

?

Как это? Слава есть а личности нету?

Есть личность, следовательно есть и её слава.

Нет личности, и славить некого...

не понял к чему вы это сказали.. и почему Он есть уборщица?

конечно нет..,  ведь видимое и невидимое - намного обширней одной только земли.., или того, что на ней

скажу вам же по вашему - Павел сказал то, что сказал и так как посчитал это нужным. Если бы он имел ввиду то, что вы написали  - ему ничто не мешало так и написть об этом...

вы намеренно пытаетесь сделать масло маслянным там, где говорится о масле, которое будучи молоком, впоследствии стало маслом??

новый перевод от Валерия?

прежде бытия мира был Сын

"в мире Он был и мир через Него начал быть и мир Его не познал..", Сын -  через Которого и веки сотворены.., Который есть сияние слвавы Бога.. Который входя в мир, говорит: жертвы и приношения ты не восхотел, но тело уготовал Мне..

.

читайте Библию а не свои переводы

= я то причём, Писание читайте. Иисус говорил, Его Бог и наш Бог.

....Который есть сияние славы  Бога....  вы только что сами привели

Он только сияние славы - так написано.

= ну слава то не Его, а БОГА.  Я никогда не писал, что у БОГА нет личности.

= да нет, взаимозаменяемо.

Только многие почему то упускают, что Отец есть БОГ Иисуса.

Мы говорим про Иисуса Христа, а Он утверждает что слава принадлежит Ему.

То есть про Его славу, которая не есть слава Отца.

Одно другому не противоречит, согласен.

Правда конкретно в этом месте сказано "Отец".

= ну вот Ромирез привёл цитату и я ему ответил. Не копировать же мне её. Она на этой же странице.

Более того, Иисус говорил обращаясь к Отцу: прославь Меня

54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
(Иоан.8:54)

32 Если Бог прославился в Нем, то и Бог прославит Его в Себе, и вскоре прославит Его.
(Иоан.13:32)

4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить. 5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.

= таковой нет, вся слава Иисуса есть слава от Бога. Всё что Он делал, делал силой и духом Божьим.

Разве не так ?

понятное дело.. Он ведь Человеком стал что б во всем уподобиться нам.., или то, что через Сына и веки сотворены - выкинете из Писания?

вот и задумайтесь, когда у Бога не было сияния славы

= вы хотите сказать. что только на земле наш Бог и есть Бог Иисуса, а на небесах Отец уже не Бог для Иисуса. Как же тогда Он стоял пред Сидящим  или сел одесную Бога.

 Это сложное место для перевода; но и сама по себе философия заключенная в этих словах, достаточно трудна для понимания. В любом случае для тринитарных заключений здесь нет веских оснований, в особенности если вы не знакомы с идеями Филона Александрийского о Логосе, или Плотина о субстанциях Единого Начала, Ума и Души.  

Я еще не встречал ни одного человека, который мог бы внятно разъяснить как Слово которое было в начале (в каком начале?), было с Богом, и почему оно есть Бог. И при чем тут "свет человеков"?

Если бы целью автора было показать "предвечность" Иисуса, то он вполне мог бы написать:

Вначале Иисус существовал в виде Слова, и был в вечности со Своим Отцом-Богом, и были Они втроем: Отец, Сын и Дух Святой. 

Было бы также таинственно и туманно, но во всяком случае вопросов бы не возникло ни у кого.

Как это не противоречит. Почему-то у Бога-Отца нет Бога!

Почему же тогда у "Бога-Сына" есть Бог?

Отсюда простой вывод для первоклассников: тот у кого есть Бог, Богом являться не может. Ибо у Бога не бывает другого Бога.

Во-первых непонятно, для чего это нужно Богу: уподобляться человеку.

Во-вторых, никто так и не понял, в чем же "Бог-Иисус" нам уподобился. Умер на три дня? Сыграл в спектакль под названием "Страсти Христовы"?

Поймите, если Иисус - Бог, то все превращается в никому неинтересный дешевый спектакль.

Бог, по-вашему, не веря в то что человек может жить праведной и безгрешной жизнью, Сам воплотился в человека и "все исполнил".

Меня лично не впечатляет что Бог может не грешить и быть праведным - в этом никто и не сомневался.

А вот праведный человек, являющий собой образ Бога, каким и задумал его Творец - совсем другое дело.

Вопрос наследования собственности.

Если Вы что-то от кого-то получите - то это уже Ваше.

Если Вы от кого-то получите зажигалку, то этой, уже Вашей, зажигалкой Вы можете разжечь огонь.

Почему у сына-человека может быть отец-человек?

И простой вывод для первоклассников: тот, у кого есть отец-человек сам человеком быть не может. Он может быть только сыном человека!

Где логика?

Богу это не нужно. Это нужно человеку.

Не обобщайте. Вы не поняли.

А Иисус уподобился во всём человекам, кроме греха.

Никто не отменял Человечности Иисуса Христа.

Не веря....

Зная заранее, что человек, заразившись грехом, не в состоянии сам исцелиться.

Насколько бы праведным не был человек - он больной человек, неизлечимо больной.

нет.. я этого не хочу сказать.., Он все еще во плоти.., то есть Человек и выполняет роль Первосвященника..., а как Сыну - Отец вернул Его положение и славу..

а вы хотите сказать что через Него веки не сотворены, так, что из невидимого произошло видимое?

Ну вы же проповедовали небылицу о трех божествах объединившихся в компанию под вывеской "Яхве".

В компании, кто-то ведь должен работать уборщицей?

А Павел говорит, что это "невидимое и видимое" В небе и НА земле.

Мысль апостола ясна для всякого разумного человека.

Так Павел так и сказал!

Достаточно проследить, ЧТО было сотворено, согласно учению Павла, в Иисусе.

Читайте НЗ.

Проанализируйте выражение "эн ауто" или "в Нем".

Ну вот теперь масло с молоком...

Скоро будут молочные реки и кисельные берега)

-

Молоко ставшее маслом - звучит верно, правильно, а вот мысль, что Бог сотворивший небо и землю был оказывается в "форме Бога"))) - звучит абсурдно на всех языках.

И уж тем более на греческом)

-

Бог в ... форме Бога)))

У вас получается как в...: бог на боге сидит и "богом" погоняет))))

Аминь

вы какой то неуместный бред сказали.

 Потому что у отца-человека в свою очередь тоже есть отец - дедушка сына-человека. А также прадедушка и прапрадедушка.

 Человеку нужно чтобы Бог ему уподобился?

Может вы и правы: человек только этим и занимается, приписывая Богу свои атрибуты.

 "Кроме" - значит уже не во всем.

Полнейший абсурд, нонсенс в кубе: уподобился человекам во всем, кроме греха!

 Конечно, куда же вы без "Человечности" денетесь. Она нужна вам как отмазка каждый раз когда припрут фактами к стенке.

Для чего тогда эти увещевания сотен поколений Ветхого Завета, угрозы и мольбы Бога? Если "знал заранее", для чего давал законы и заповеди? Чтобы однажды отчаявшись, Самому исполнить? Что же тогда Он тем самым доказал?

Что Бог может исполнить закон?

 А кто в этом сомневался?

Глупости!

Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек.

Ибо Ты благословляешь праведника, Господи; благоволением, как щитом, венчаешь его.

Очень  понравилось.

Этот "абсурд" говорит Библия:"15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха." И 3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти..." Да вы батенька полный профан и невежда в вопросах христианской веры! Вы не знаете элементарных истин евангелия, а полезли рассуждать о Троице! Вы не годитесь дажн для 1 класса учеников Христа...

Ваши слова, как мои.  Разрешите подписаться? :-)))

Что правда, то правда.

Блестяще!  Вот я так красиво сказать не могу. :-)))

Спасибо вам за слово.

я приводил пример на человеческих аналогиях..., о контрастности положения между директром и уборщим на фирме, которое(положение подчинения) никак не влияет на их природу..

вы же намеренно искажаете цель моего примера, зачем?

предположим что вы парвы. видимое и невидимое - касается только " В небе и НА земле."

1) что и кого вы видите в небе и на земле? , я уже не говорю что и кого не видите...

.

2) кому ясна мысль Апостола исходя из контекста, без ваших приписок - что:

"Видимое и не видимое относится к новой реальности созданой в Иисусе, через Него и для Него:

новая ангельская иерархия и Церковь." ???

.

ведь Павел говорит .."Первородный ВСЯКОГО создания, потому что в Нем создано все в небесах и на земле, видимое и невидимое..."

где тут сказано "нового создания", о котором он говорит открыто в др. посланиях,   или "новой реальности через смерть и воскресение Христа..." ?

.

этого нет! Павлу ничто не мешало скзать "Первородный НОВОГО создания", но говорит "ВСЯКОГО"

и что мы читаем в Откровении???

.

11. И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,

12. которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.

13. И всякое создание (то же самое -  "пАн ктИсма" - из Кол.1:15), находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.

.

упс! о какой же исключительно Ангелской иерархии и Церкви - вы говорите?

.

3) так инструмент Бога в создании неба и земли - был иным?

как видим, Павел так не сказал.. хотя мог.., а потому проанализируйте Новый Завет на предмет утверждения Апостолами, что же в Нем, через Него создано (Ин.1:1-12, Евр.1:2, 7-10, Кол.1:15-17

я ведь показал, что Павел начинает речь:

.

о масле/Христе Иисусе, Человеке (Фп.2:5), а не"Боге в ... форме Бога"

который  в форме Бога/молока пребывающий (Фп.2:6)

опустошил Себя Самого форму раба принвший, в подобии человеков/масла сделавшийся и по виду найденый как человек/масло/Христос Иисус. (Фп.2:7)

.

элементарная аналогия, без всякого абсурда, если вы не видите о ком говорит Павел

в продолжение вашего утверждения:

"Видимое и не видимое относится к новой реальности созданой в Иисусе, через Него и для Него:
новая ангельская иерархия и Церковь."

и Первородного ВСЯКОГО  создания (пАсис ктИсэос)

.

снова находим в Рм.8:23 - это выражение Павла

.

22. Ибо знаем, что вся тварь (пАса кТисис ) совокупно стенает и мучится доныне;

23. и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

.

и опять это "И" - разделяет Церковь(спасенных), от ВСЕГО создания, как и в Кол.1:15-18

не знаю.., может у вас новое откровение об Ангелах, которые мучаются от рабства тления?

.

и даже рассматривая Кол.1:23

если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.

.

понимаешь, что ни о какой Ангельской иерархии и Церкви речи идти не может, потому что Церкви и Ангелам не нужно возвещать Евангелие, а потому выражение Павла "ВСЯКОЕ создание" - универсально! оно может говорит о всех народах, а может о всяком создании в небесах и на земле

а потому изучить выражения Павла "НОВОЕ тварение" и "ВСЯКОЕ создание" - в его посланиях и НЗ - нужно именно вам..

= ну вот вы наконец и поняли то, что я вам давным давно писал

1) вы признали что на земле и на небесах у Иисуса есть БОГ

2) что на земле и на небесах  Иисус - человек

БОГ ЕСТЬ ДУХ, ИИСУС ЧЕЛОВЕК ТОЖЕ ДУХ?