Проблема многих в том, что они ищут человеческие постановления, а не самого Христа.

Дорогая сестра! Нет там слова Дева (девственница, евр. бетула), там стоит слово Молодая женщина (евр. алма). То пророчество никакого отношения к Христу не имеет, ибо было исполнено при жизни пророка через несколько лет. Прочитайте внимательно (Ис.7) эту главу и начало следующей: речь шла о сыне пророка (который вошел к пророчице, и которая зачала от него). Это пророчество - знамение для Ахаза, которое и исполнилось при его жизни.

"И я взял себе верных свидетелей: Урию священника и Захарию, сына Варахиина,  и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына" Ис.8:2-3

Действительно, забавно! Тринитарные мозги научены воспринимать этот эпизод как некий штамп для убеждения самих себя в "божественности" Христа, но что интересно:

Вся эта ситуация совершенно ведь о другом - о воскресении ЧЕЛОВЕКА из мертвых. То о чем учил Христос, о чем предсказывал говоря что на третий день восстанет из мертвых - сбылось!

И поэтому сомневающемуся Фоме Иисус предлагает ощупать Себя. Тот убеждается что перед ним стоит его бывший учитель, воскресший из мертвых человек, и громко воздает славу Богу: Господь Мой и Бог Мой!

Спрашивается, при чем здесь вообще "божественность" Христа?

Все иудеи верили в воскресенье из мертвых, за исключением саддуккеев.

Получается, что все воскресшие люди должны будут быть объявлены богами.

Yury вам здорово ответил, да и я вам раньше об этом писал. Если Иисус - "единственный сын", то все учение о детях Божиих превращается в фарс.

И в молитве Ииусовой говорится Отче Наш, а не Отче Мой.  

Иисус Сам опровергает вашу ересь о Нем.

Понимайте "Единородного" как уникального, единственного в своем роде, и ваши стереотипы рухнут.

Здесь вы откровенно юлите, избегая ответа на вопрос.

Допустим, что Иисус - Творец.

Вы раньше писали, что Творец не может "водружать творение Себе на престол".

Как же быть с этим:

Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем... ?

"Игнатий Богоносец достоблаженной церкви Ефесской в Азии, благословенной в полноте величия Бога Отца, прежде век предназначенной быть, в вечную и неизменную славу, всегда соединенную и избранную в истинном страдании, по воле Отца и Иисуса Христа, Бога нашего, желаю премного радоваться о Иисусе Христе радостью непорочною."

Игнатий Антиохийский(+117г) - Послание к Ефесянам.

Это Давид говорил о новом творении?

Пс.102:25 (101:26) В начале Ты, основал землю, и небеса – дело Твоих рук;
Пс.102:26 (101:27) они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся;
Пс.102:27 (101:28) но Ты – тот же, и лета Твои не кончатся.

Еф.4:9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
Еф.4:10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.

Мы-то понимаем, но не девственница до брака с Иосифом не дожила бы - камнями бы забили.

Чем вы собственно и занимаетесь, отвергая истинную природу Бога... " Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься"

"Единородный – по-гречески «моногенез» – указывает не на рождение, а на естество, природу, сущность и уникальность.  - стало быть вы Бог!!!

Только вот Вы впереди паровоза не бегите, внимательно прочитайте:

1Ин.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Видите? Везде будущее время, это событие ещё не наступило.

Потомок Иосифа не может быть Царём Иудейским.

Скажите пожалуйста, сколько мне лет? С точностью до года.

А в чём необычность этого события?

Это уж точно))))

Так же как и с этим :" Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего" - нежели некоторые будут подпорками)))

Воскресший Христос дает обетование, что побеждающий будет сидеть на Его победоносном престоле. Мы правильно поймем заложенную здесь картину, если будем помнить, что восточный престол больше походил на тахту, чем на диван. Победивший в жизни разделит престол с победившим Христом.

Так как я духовно от Бога рожден, то и отвечу духовно: сколько лет Вам по плоти - не знаю, а от Духа Святого, скажу с точностью до секунды -  Вы еще и не родились.

Человек может быть духовно рожден от Бога, но не быть единородным, иметь в себе природу Бога... что тут не понятного?!

Действительно, как можно не понимать очевидное?

Значит даров Духа Святого не имеете. Что и требовалось доказать.

Как же Вы себя Единородным Сыном называете?

Единородный Сын на расстоянии людей видел.

Не... что?

Помоему это вы уклонились от разговора о третьей соравной личности.

При чем тут я?

Здесь мы абсолютно схожи. И я желаю вам благо освобождения от лжеучения троицы.

Вы бы лучше прочли переводы этих Таргумов.

Вам бы стало очевидно, что еврейское учение о Мемре - это учение субордиционизма. Мемра - это не Сам Бог, а просто промежуточный "способ" абсолютно нематериального, чуждого по природе нашему материальному миру Бога выражать Себя в нашем мире.

Иными словами - это сущность-посредник между людьми или материальным миром и духовным Богом.

То есть, учение о Мемра было создано что бы отделить Самого Бога от творения и показать невозможность их прямого общения. В этом случае Мемра - это сущность не равная Богу и доказательство этого та возможность и способность Мемра общаться с людьми.

-

Тол. Библия Лопухина

Другие экзегеты полагают, что Иоанн в своем учении о Логосе опирается на древнеиудейское учение о Мемра — высшем существе, в котором открывается Бог и через которое Он входит в общение с народом Иудейским и с другими людьми. Это существо — личное, почти то же, что Ангел Всевышнего, но во всяком случае не Бог и даже не Мессия... Ясно из этого, что между Логосом Иоанна и Мемра нет даже и внешнего сходства

христианское.. о Сыне  Божьем - так же..

но от того, что  Сын подчинен Отцу - Он по естеству уничижается как то?

не правильно сформулировали - это способ, которым Сам нематериальный Бог -  открывался человеку в видимом, материальном  образе...

была такая идея у Маймонида.., но только возникает вопрос:

Неужели существует еще кто то, не являющийся в сущности Богом, но  представляющий Бога настолько полно, что называется Его именем и принимает поклонение?

разве? один еврейский автор пишет о другой причине:

.

"В межзаветный период (IV-I вв. до н. э.) ввиду общего распространения среди евреев Ближнего Востока арамейского языка, возникла необходимость перевода Священного Писания на этот язык, родственный еврейскому. К тому же, назрела необходимость в том, чтобы сделать Танах более доступным и с богословской точки зрения, поэтому перевод осуществлялся своеобразно: переводчики (таргумисты) не только заботились о сохранении текста, но и о ясности смысла. Поэтому Таргумы более напоминают парафраз, передающий древние обороты речи в доступных для понимания выражениях. "

разве?

Быт.28:20. Таргум Онкелоса, обет Иакова: «Если Memra Господа будет со мной…тогда будет Memra Господа моим Богом».

.

"Подобного рода замена слов «Бог» (םיהלא/‘Elohim), «Господь» (הוהי/YHWH) термином Memra или «Слава Господа» (הי דבכ/kabod yah), «Присутствие Господа» (הניכש/shěkhinah) встречается очень часто и в Таргуме на Псалмы. Так, например, Пс.2:4 в Таргуме передается следующим образом: «Сидящий на небесах посмеется; Memra Господа будет насмехаться над ними», а стих 12-й звучит так: «Блаженны все, уповающие на Его Memra» вместо «Блаженны все, уповающие на Него»."

Нет конечно)

Так утверждается их соравность.)

В понимании многих таргумистов того времени - да.

Я привел мнение изложенное в тол. Библии Лопухина относительно Мемра.

С этим мнением я согласен.

Все это конечно прекрасно, вот только никаких специфических следов использования таргумов в НЗ - нет.

Лопухин интересен компиляцией различных исторических источников, но вот такие его выводы конечно поверхностны...

как можно говорить о Мемра в Таргумах "почти то же, что Ангел Всевышнего" - когда например 

Быт.22:8. Таргум Иерушалми называет Ангела, явившегося Аврааму на горе Мориа в момент жертвоприношения Исаака, «Memra Господа».

Быт.16:13. Таргум Иерушалми. Агарь называет Ангела Господня (הוהי ךאלמ) «Memra Господа».

.

или "но во всяком случае не Бог"  - когда Мемра заменяемое слово "Бог, Господь"  в Таргумах

"Как сообщает Ристо Сантала «Понятие Memra ассоциировалось с Богом и Его проявлениями, которые 596 раз встречаются в Таргумах "

труды автора - http://www.yeshuahamashiah.info/taxonomy/term/127/all?page=1

совсем нет...

Таргум Онкелоса, едиственный официально признанный Синагогой, объясняет высказывание Втор. 33:27 «Прибежище твое – Бог древний, и ты под мышцами вечными» так: «Эти мышцы - Memra, чрез которого мир был сотворен» .

.

Исследование концепции Memra в Таргумах и ее использование в раннем христианстве наводит на мысль, что автор Евангелия от Иоанна апеллирует к Таргумам, к хорошо знакомому иудеям Memra, а греческое слово λογος - это его эквивалент, не имеющий никакой связи с неоплатоническим термином. Этот факт демонстрирует Джон Лайтфут (John Lightfoot) в своем "Комментарии на Новый Завет из Талмуда и еврейской литературы". Интерпретируя отрывок из Евангелия от Иоанна (1:1-3б), он проводит параллель с Таргумами, показывая, что термин Memra относится к Богу, явившему Себя людям. Вот несколько интересных наблюдений, сделанных Лайтфутом.
Исх.19:34. "И вывел Моисей народ из стана в сретение Богу".
Масоретский текст: םיהלא תארקל (навстречу Богу).
Таргум: ״ד ארמימ תומרקל (навстречу Слову Господню).
Иов. 42:19. "И Господь принял лице Иова".
Масоретский текст: בויא ינפ־תא הוהי אשיו (И принял Господь [YHWH] лице Иова).
Таргум: ״ד ארמימ ביסנו (И приняло Слово Господне).

Далее, суммируя все случаи употребления Memra в Таргумах, Джон Лайтфут делает вывод о его происхождении, и том смысле, который вкладывался в этот термин древними переводчиками c одной стороны, и Иоанном, с другой: «Для нас особой необходимости совершать какое-то особое исследование, откуда наш евангелист заимствовал это термин, ведь в истории творения мы находим его так часто повторяемым םיהלא רמאיו. И сказал Бог. Это прослеживается почти во всех недавних комментариях на этого евангелиста, что ״ד ארמימ, Слово Господне, очень часто встречающееся среди таргумистов, может что-то прояснить по рассматриваемому нами предмету».

их можно понять.., они ведь ничего не знали о Сыне Божьем, как отмечает все тот же автор:

.

"Материальный мир сотворен Богом, и Сам Всевышний открывается в этом материальном мире, в конкретных исторических событиях. Поэтому Memra не есть представитель духовного мира в материальном, а скорее особое откровение Бога в Его же творении, Его присутствием, Его Шхиной.
Эта же мысль подтверждается иудейским исследователем Иосифом бен-Шломо: «Невозможно для Танаха и существование различных промежуточных существ – полубогов-полулюдей, поскольку в тот момент, когда возникает такое представление, стирается грань между Богом и Его творением и Бог утрачивает Свою трансцендентность». "

То есть ваши посты - это не компиляция?

)

Таргумы - это пересказ первоначальных текстов Библии.

Пересказ не может претендовать на "богодухновенность" по определению.

"Говорили-балакали")

-

И что интересно! Почти всегда авторы НЗ использовали Септуагинту и реже еврейский текст, а вот следов "аппеляций" к Таргумам нет. Их в НЗ не переводят, что бы цитировать и их очень специфическое содержание никак себя не проявляет в НЗ.

Авторы писаний Нового Завета дружно проигнорировали Таргумы.

это ваше право..,  а я согласен с епрейским автором о причинах появления переводов на арамейский

улыбнули.., с чего вы взяли что в Ев. Иоанна должны были использоваться Таргумы что бы было ясно что Логос -  взято из иудо-таргуместических произведений?

.

ОЧЕВИДНО , что в произведении, написанном иудеем , в культуре говоришей на арамейском, вкоторой читались Таргумы, были знакомы с понятим "Мемра" - использовалось само понятие Мемра и стилистика.., а не цитаты Таргумов

.

как верно замечает все тот же автор:

"Стиль отрывка (Иоанн.1:1-14) выдержан в традиции Таргумов, он отличается простотой и подражанием Танаху (Ветхому Завету). Особенно стоило бы отметить стих 3-й ("Все чрез Него начало быть…"), который представляет собой аллюзию на историю творения (Быт.1:1-27), а именно - на выражение םיהלא רמאיו ("И сказал Бог…"). Творческое Слово Бога - вот происхождение Логоса. Тем более, термин Memra уже упоминался в Таргумах в связи с историей творения (Быт.1:26).

Быт.1:27. Таргум Иерушалми (или Палестинский Таргум): « И Memra Господа создал человека».

Здесь же можно усмотреть аллюзию на другие тексты, использующие Memra - отождествление с жизнью и светом (Иоанн.1:4-5) и другие. "

.

Идея Слова Божьего (Мемра Господа/Анлел Господень) как совершенно уникального представителя Бога была сформирована еще в Танахе (Ветхом Завете). Причем эта концепция была уникальной по сравнению с языческим понятием слова божества.

Уникальная концепция Слова в религии древнего Израиля проистекает из не менее уникальной религиозной концепции, имеющей коренное отличие от языческих религий древнего мира. Анализируя уникальный характер израильской религии, Альберт Райнер (Albertz Rainer) отмечает акцент на деяния Бога в истории: «Тогда как в других религиях Ближнего Востока доминирует культовое постижение бога, а исторический опыт теряется на фоне этого сравнения с присутствием богов в культовой теофании, религия Израиля, при всем своем внимании к культу, отдает предпочтение историческому постижению Бога».

.
Таким образом, становится понятным, почему именно Слово стало лучшим средством выразить Бога – это Бог, действующий в истории. Эдмонд Джекоб также делает важный вывод об ипостасической функции Слова в Танахе (Ветхом Завете) и иудейской традиции, этот вывод тесно связан с уникальной природой Слова: «Хотя невозможно говорить об ипостасях Слова в канонических книгах Ветхого Завета, но нужно признать, что многие его [Ветхого Завета] утверждения указывают именно в этом направлении.

.

Когда мы говорим о Слове, как о реальности, которая ниспадает и производит катастрофу (Ис.9:8), или как о пожирающем огне (Иер.5:14; 20:8; 23:29), или о реальности, которая представлена как одна личность, находящаяся в другой (4Цар.3:12), - значит, мы рассматриваем его скорее не как следствие, но как действие субъекта, подобного Ангелу лица Господня (YHWH)».

.

Автор считает, что ипостасическая функция Слова, известная в псевдоэпиграфах иудейской литературы, имеет корни в Танахе (Ветхом Завете), но не в иностранном (эллинистическом) влиянии. В тесной связи с концепцией Слова находится концепция Ангела Господня. На эту же связь, как было показано выше, указывает и Эдмунд Джекоб.

2. Ангел Господень – Metatron. Уже с древних времен сформировалось мнение, согласно которому Memra, Ангел Господень - это Мессия. Эта мысль встречается в некоторых ранних иудейских писаниях и апокрифах, из чего мы можем сделать вывод, что она имела место уже в период (4-1 века до Р.Хр.). Она же стала традиционной для христианского богословия.

.

В иудейской традиции дохристианского периода можно обнаружить мнение, что эта уникальная Личность – Ангел Господень или Memra (в Таргумах) – это и есть Мессия, Спаситель Израиля. Такого же мнения придерживается и составитель Словаря Синонимов Ветхого Завета. По поводу термина "Ангел Господень" он говорит: "Этот термин, по мнению некоторых исследователей, особым образом относится к Мессии". Хотя некоторые либеральные христианские богословы считают, что в этих случаях говорится об обыкновенном ангеле.

.

Да, слово Memra не было специальным термином для обозначения Мессии.
Однако то, что очень часто (а относительно теофании особо) Memra обозначает особое откровение Всевышнего (Memra говорит о Боге в третьем лице, и вместе с тем идентифицирует себя с Ним), остается неоспоримым фактом. То, что переводчики Таргумов выразили как Memra, впоследствии было определено апостолом Иоанном как Слово, ставшее плотью.

))))))

Ой... ромирезз-ромирезз..)))

насмешили вы меня.

Ведь вы и понятия не имеете ЧТО написано в Таргумах... а берется.)

-

"And the Lord said to the angels who ministered before Him, who had been created in the second day of the creation of the world, Let us make man in Our image, in Our likeness...

In that hour the serpent spake accusation against his Creator, and said to the woman, Dying you will not die; for every artificer hateth the son of his art: for it is manifest before the Lord, that in the day that you eat of it, you will be as the great angels, who are wise to know between good and evil".

-

И сказал Господь ангелам, которые служили перед Ним, тем которые были сотворены на второй день творения мира: Давайте сделаем человека по Нашему образу и Нашему подобию...

В тот час произносил змей обвинение против своего Создателя и сказал женщине: ...вы будете как великие ангелы, те, кто мудры в различении добра и зла...

-

Если уж всё в Таргумах принимать, то надо ВСЁ принимать.

именно она.., которая показывает ошибочность поверхностных суждений Лопухина о вскользь упомянутой возможной связи Логоса у Иоанна и Мемра в Таргумах

я не пытаюсь это доказывать..., Таргумы в вопросе просихождения Логоса у Иоанна, учение о котором Незнакомец выразил как мистическое/тайное - рассматриваются как  образ мышления иудеев, их представлений, и понимания Писания в далекие доновозеветние времена..

но ведь это же очевидно, авторы НЗ писали койне-говорящим народам, зачем им обращаться к арамейским вариантам или еврейским когда есть доступный перевод на койне..

как выше сказал - это и понятно..., НО вот концепцию Мемра, они не проигнорировали

.

Иоанн зайдествовал ее в своем прологе, а  Откр. прямо открывет чье это имя.

Кроме Иоанна, другие авторы Нового Завета тоже связывают концепцию Memra с Мессией, которого они видели в Иисусе из Назарета (Рим.14:24-25; Кол.1:26; Евр.1:1-2).

Боже мой... как вы далеки от действительности.

Греческий НЗ полон еврейских литературных оборотов того времени, есть также переведенные цитаты из еврейского Танаха.

а вы говорите)

Проигнорировали полностью посчитав сказками.

Сколько бы авторы НЗ могли бы понадергать из Таргумов и перевести!

Так не сделали же.

Хотя переводили Танах в том варианте, который ближе к современной нам массоретской версии.

то, что в Таргумах, Талмудах, Мидрашах -  много чего еще написано - сомнений нет!  я нигде не пытался навязывать Таргумы, как вариант перевода Танаха или что то подобное

я привел их  затронув конкретную тему - понятия  Мемра, Боговялвния  у иудеев и ее связь с Логосом Иоанна, вопросы ангелов меня не интересуют..., но я понимаю ваши выпады,  потому что вам нечего противопоставить по данной теме

)))

Да конечно... мне нечего противоставить)))

Неправда!

Далеко не все евреи говорили на арамейском и потому разделять учение о Мемра как универсальное богословское понятие, все евреи не могли.

Только определенное и ограниченное кол-во.

-

Во времена Иисуса Иерусалим был вполне развитым грекоговорящим городом, между прочим.

Конечно))) "Тут помню... тут не помню"

Тут важно, а там, в той же главе, в соседних стихах - не важно))

Я как-нибудь почитаю комментарии ортодок. евреев на Таргумы.

Но из того, что я уже вижу, они полностью громят интерпритации продажных лже-учетилей типа Санталы, которые за деньги готовы сказать, что и Дева Мария в Таргумах -  это "женская ипостась" например...  Метатрона.

ну что вы.., мы ведь сейчас говорим об дном из них

да я этого не отрицаю..., потому что еврейский Танах воспринимался как Писания, а Таргумы больше как толкования, комментарии...

в данном вопросе Таргумы представляют ценность как произвдения на основе Танаха, выражающие определенные понятия и представления иудеев, а Иоанн был одним из них...

улыбнули.., как можно считать сказками понятия и термины собственного народа, расскажите это Иоанну...

смешной  вы человек, то есть им нужно было сначала понавыдергивать из Таргумов о Мемра Господа, потом всем объснять что вот в таких то произведения так называн Сын Божий в ВЗ, давайте в это верить??? тупей ничего не представяю..., зачем им это?

Иоанн  взял  саму концепцию  в своей культуре о Мемра  для ОПИСАНИЯ Сына Божьего, а не посылы на иудейские истичники, что бы доказывать что Он тот самый Мемра..

это в смысле Иисус как считается говоривший на арамейском  - ходил и проповеловал по всей Иудее и окресностям, только определенному и орграниченному количеству людей, так как  не всего говорили в Его время на армейском ?

именно так.., а вы нашли что то важное в вопросе о Мемра у иудеев -  читая об ангелах в Иерусалимском Таргуме?

ваша цитата о них  - выглядит так же глупо, как если вы  говорили например на тему понятия Логоса у Гераклита или Филона, а я бы вам  начал цитировать их на предмет бытия мира, к чему это спрашивается?

ну на счет продажных и нафталиновых учителей, мы уже слышали....

Иисус является единственным Сыном, а Церковь является Его невестой. Когда Сын введет Её в дом отца- она станет членом семьи. Вот какое отношение к Богу мы имеем. Прямое. Так что не торопитесь исчезать как искры. Для вас Богом приготовлена славная судьба.