|3 Мая 2011
Цитата Незнакомец
А почему считается что это вообще об Иисусе? Из-за слова "И:"?Из-за контекста.
))
или
Из-за контекста.
))
Вот, [предсказанное] прежде сбылось, и новое Я возвещу; прежде нежели оно произойдет, Я возвещу вам.
(Ис.42:9)
Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.
(Ис.46:10)
Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось.
(Ис.48:3)
Ты слышал, - посмотри на все это! и неужели вы не признаете этого? А ныне Я возвещаю тебе новое и сокровенное, и ты не знал этого.
(Ис.48:6)
25 но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
26 Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.
(Рим.14:25,26)
из-за слов - "а о Сыне:"
слово - "И:" - есть продолжение мысли в контексте - "а о Сыне:"
за-то у автора к Евреям, для показания превосходства Сына - сказано кем и что Бог творит в отличии от Сына:
.
7. Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими ветры и служителями Своими пламенеющий огонь.
8. А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего -- жезл правоты.
10. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса -- дело рук Твоих;
.
по этому все рассусоливания про Исайю - тут не впираются...
Сын превосходит ангелов и пророков в творческом аспекте как Бог Творец.., именно эту мысль хотел донести автор.., но я понимаю что не у всех она укладывается и ее пытаются как то сгладить, пришить Исайю.., новую Вселенную.. вечную жизнь.. и прочее
конечно же человек это не делал, а делал Сын.., по этому мысль о будущей Вселенной начинается с 13-го стиха:
.
1гл - 13. Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
2гл. - 5. Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;
= только лично для вас эту строку написал.
Единый Премудрый Бог - это о троице ? ? ?
Единый Премудрый Бог - это Отец, Ему слава через Сына Божьего Иисуса Христа, Господа нашего, Который основал землю и небеса дело рук Его.., или автор к Евреям что то напутал?
= то есть вы признаёте, что единый БОГ - Это Отец, без троицы?
Похоже, мы подбираемся к разрушению еще одного стереотипа - колосса на глиняных ногах. Основание для учения настолько гнилое, что сразу рушится, стоит легонько тряхнуть ногой.
Ответы:
Вот это да! Удивительно, что так думают миллионы христиан, и частичка "И:" является для них доказательством предвечного существования Христа-Бога. Такое фундаментальное учение держится на такой маленькой частичке.
Когда сильно хочешь увидеть что-то между строк, то обязательно увидишь.
А я вот читаю и перечитываю, и в упор не понимаю, почему эти строки относят ко Христу. Честное слово, люди!
Частичка "И:" ведь объективно может означать что угодно, например: "Вот вам еще цитата:"
Тем более, что непосредственно предществующий 9-ый стих говорит о том, что у Иисуса есть Бог!!!
Очнитесь!
= ну если так уж точно понимаем, что определяющим становится союз "И", то давайте и здесь скрупулёзно подходить.
Написано, сказал Ангелам, ...сказал СЫНУ. Но не "А о Сыне"....
Сыну сказал, что престол Твой, то есть Бог дал Ему свой престол (седи одесную)
не хотелось забегать вперёд, ведь в теме "К евреям" как раз подходим к этим местописаниям.
Но всё же здесь во многом Незнакомец прав.
Спасибо, Валерий.
А стихи о престоле... они просто символически выражают вечность Божьего помазания. То есть, образно говоря, Бог благословляет Сына на Царствие утверждая его престол НАВЕКИ.
Извращенное же тринитарное учение как всегда преподносит этот образ шиворот-навыворот:
дескать, раз сказано "в век века" - значит, престол был "вечным"; следовательно и сидящий на нем "вечен".
И кирдык линии повествования, она превращается в набор бессмысленных цитат...
Надеюсь Вы Павла не считаете безумным?
Если хотите, я приведу Вам этот самый контекст, если Вы не верите.
Кирдык - вашей доктрине, а не линии повествования.
Посмотрите:
Стих 6 - об Ангелах.
Стихи 7-8 - о Сыне.
Стихи 10-12 - о Боге.
Необходимо учитывать своеобразный стиль изложения автора. Это почти что поэзия; а вы опять пытаетесь превратить возвышенные оды в теологический учебник.
9-й стих тоже о Сыне - перечитайте 44-й псалом.
а 12-й - сравните с Дан.7:14 - тоже о Сыне.
и 13-й о Сыне.
Так почему 10-й и 11-й стихи - об Отце?
Они тоже о Сыне, иначе прерывается линия повествования и эти стихи повисают в воздухе.
10-й стих - сравните с Ин.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
11-й стих - Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
Это так, вкратце.
Скоро здесь поподробнее разберём.
Вы решили окончательно перейти на феню?
Как там...? "Ботать по фене?")
Стыдитесь мой друг...
-
Кстати, я авторства идеи "рассусоливания" про Исаию 51:16 не приму.
Всё это взято из Фомы Аквинского, знаменитого тринитарного богослова.
Доказывать божество Сына Его превосходством над ангелами?
Сами придумали?)
Интересно, кто, где и когда доказывал божество Отца... или Духа Святого превосходством их над ангелами?
-
- Выше ангелов... поставлен?
- Ага...
- Значит Бог. Проходи.
Странно. А разве автор говорит об ангелах только в 1:13?
А 4, 5, 6 стихи не об ангелах?
-
В Евр. 2:5 говорится о будущей ойкумене.
Об ойкумене и об ангелах говорится и в 1:6
Также, когда вводит Первородного во вселенную,
говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
-
ὅταν δὲ πάλιν εἰσαγάγῃ τὸν πρωτότοκον εἰς τὴν οἰκουμένην, λέγει, καὶ προσκυνησάτωσαν αὐτῷ πάντες ἄγγελοι θεοῦ
-
))) Но по вашему выходит, что мысль 2:5 о будущей ойкумене и ангелах начинается только с 1:13, хотя ТАЖЕ самая мысль и теже слова находятся начиная с 1:6, по крайней мере.
-
Ваши выводы дрожайший... ни на чем не стоят... это смешно.
О будущей вселенной говорит практически вся первая глава включая 1:10.
Перечитал. Христом в этом псалме даже и не пахнет.
Понимаете, Христа в псалмах можно увидеть только сильно желая этого. Другие на полном серьезе видят его в Соломоне, ласкающем сосцы Суламиты. Все эти сравнения и "прообразы" по большому счету, не стоят ничего.
Я, быть может, с большой натяжкой и согласился с вами, если бы Библия была безукоризненно строгим документом, в оригинале, без ошибок переписчиков и переводчиков, без поздних вставок и исправлений; и к тому же если бы не существовало десятков а может сотен таких аналогичных мест, в которых восстановить мысль авторов можно лишь анализируя всю главу. Такие отрывки (где повествование как бы повисает, и автор перескакивает к другой мысли) - есть и у Матфея, и у Павла, да и в Ветхом Завете немало.
Здесь и сравнивать нечего. 10 стих - это цитата из псалма, и автор Евреев хорошо знал что эта цитата о БОГЕ, а не о Христе, которого автор Богом НЕ СЧИТАЛ.
Иначе не написал бы 9-ый стих:
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
Мф.22:41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
Мф.22:42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
Мф.22:43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
Мф.22:44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? (Пс.110:1 (109:1))
Мф.22:45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
Сначала докажите что слово "бог-теос-элохим" является личным местоимением и однозначно указывает на Отца.
))
А уже потом утверждайте на основании использования слова "бог", что Иисус Богом назван быть не может.
Давид в этом псалме называет Господом не Иисуса, а Мессию, Христа Божьего.
Иисус в приведенном вами отрывке из Матфея, и в аналогичных местах у Марка и Луки тоже задает вопрос не о Себе, а о Мессии, о Христе Божьем.
Разница на первый взгляд трудноуловима. Контекст этого разговора и цель вопроса Иисуса не совсем понятны. Кстати, это из тех отрывков, о которых мы беседовали еще вчера: линия повествования как бы слегка обрывается. Возможно, поздняя вставка.
Вы, как и большинство христиан, воспитаны в тринитарном духе, и поэтому Слово Отец применительно к Богу рассматриваете как семейную или субординационную категорию (Отец, Сын...)
Евреи же мыслили совсем по-другому. Кроме Отца, другого Бога для них и быть не могло. Бога называли Отцом. Отец был синонимом Бога. Отец Один есть.
А Сыновей - много.
Ин.20:31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.
Рим.10:9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
1Ин.2:22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
1Кор.12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
1Ин.5:1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
.
Интересно, к какой категории Вы относите себя, доказывая что Иисус - не Христос или не Господь?
Но самое интересное, что эти же евреи применяют именно слова "Отец" и "Сын", обозначающие именно семейные отношения, хотя прекрасно знают такие слова как "Бог" и "Раб".
С какой целью?
Ну вот это и докажите: "Отец был синонимом Бога". Особенно у иудеев.
(Именование Бога как "Отец" появилось уже в Новом Завете, а в Ветхом этого нету...)
Я про Ивана, а вы - про болвана...
Разве речь идет о моей персоне: отвергаю ли я Христа, или признаю Его Мессией?
Поясняю подробнее мою мысль:
Давид называл Господом Обетованного Мессию, таинственного Спасителя, Некоего Божьего помазанника, в которого верили все евреи. Он не видел в каком-нибудь там озарении, и конечно же, не знал никакого Иисуса из Назарета. Просто в моменты тревоги и опасности ждал Мессию, Избавителя, как и все евреи, и взывал к Нему, Неизвестному.
Иисус же, в Свою очередь, поднял этот вопрос скорее всего из следующих соображений. Многие считали что Мессия обязательно должен произойти из рода Давида, делая на этом строгий акцент.
Как я полагаю (это мое личное мнение), Иисус никак не был связан с родом Давида, или же, даже если и происходил, то совершенно не придавал этому значения. Поэтому Он и акцентировал вопрос на том что Давид называл Его Господом, а не своим потомком.
То есть главное в мессианстве - это роль и статус Божьего помазанника, а не происхождение.
Вот и все.
Ну вы даете... Как это "нету"?
Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас? (Мал 2:10)
Он (Давид) будет звать Меня: Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего. (Пс 88:27)
Кстати, неправильно вообще говорить: "вот это появилось только в Новом Завете". Не с неба же упало вдруг. Иисус говорил с евреями на их языке, аппелируя общепринятыми терминами и понятиями.
Происхождение тоже важно -- должны сбыться обетования Мессии.
В данный момент я делаю акцент на том, что царь Давид, выше которого только Бог - называет кого-то ещё своим Господином.
Кого Давид называет ещё одним своим Господином?
Погорячился, а потом не смог изменить...
Кстати, такие выражения - ТОЛЬКО у пророков.
А Отец-то творил через Сына!
А тут получается одно из двух - атеизм.
Кстати, для доказательства тождественности слово "элохим" ни разу не должно применяться не к Богу.
А оно применяется и даже много раз.
Каким же образом получается тождественность слов "элохим" и "Отец"?
Что-то вы слишком возносите царя Давида. Уж во всяком случае Мессия был выше его, и поэтому Давид называл его Господом.
На всем древнем Востоке цари склонялись перед посланниками божества. Замечу в скобках, что иногда, как это ни парадоксально, склонялись и перед лицом чью веру они не разделяли. Согласно древней иудейской легенде, фараон падал на колени перед Моисеем каждый раз когда говорил с ним. Да и перед Иисусом в Евангелии от Иоанна падают ниц перед тем как Его арестовать.
Эти сказки в серьезной дискуссии уже даже неудобно опровергать.
Атеизм - это когда не веришь в Бога. Это не ко мне.
Не совсем понимаю вопроса. Элохим же обозначает не только Бога. В тех случаях, когда Писание говорит о Боге, будь то Элохим или Адонай и т.д. - подразумевается Бог-Отец.
Это и есть единственный истинный Бог, к которому и обращается Иисус: Авва Отче!
Других богов нет.
Значит Мессия УЖЕ БЫЛ во времена Давида.
Ха! Перед преступником - на колени! Наверное из уважения?
Они просто испугались Его - вот и всё.
Ин.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Ну раз я ошибся - тогда спрашиваю повторно:
1) Иисус - Господь?
2) Иисус - Христос?
Евр.1:8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего – жезл правоты.
Пс.45:6 (44:7) Престол Твой, Боже[Элохим], вовек; жезл правоты – жезл царства Твоего.
Павел о Сыне говорит что Он - Элохим.
Аминь.
Как же ОН БЫЛ если его никто не заметил? Если Давид и взывал к обетованному Мессии, то только в мыслях и молитвах своих.
Ситуация похожа на человека, потерпевшего кораблекрушение и находящегося в открытом море. Он молится Богу, просит Его послать ему спасателя, и отчаянно высматривает в небе вертолетчика.
При этом он не знает ни имени ни личности вертолетчика, но ждет его и взывает к нему.
Возможно. Упали из страха на колени, а потом сказали:
- Господь Бог, вы арестованы.
Через Логос, или через Иисуса?
Христос - это не божественная категория, а Господь - не обязательно божественная.
Так что неверие в Христа как в Бога не может служить критерием "безбожия" человека.
Я выше уже писал, что словом Элохим могут обозначаться и боги, и люди и ангелы.
Давид молился фантазии?
Ни в жизнь не поверю!
Ну так объясните это, по какой причине люди упали на колени перед Иисусом?
Точно не из уважения - для них Он преступник, они же и пришли Его арестовать за богохульство, по их мнению.
Ин.1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Слово стало плотью - как я могу сказать что Иисус - не Слово?
Тем более что Иисус так и назван - Слово Божие:
Откр.19:13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие".
Я уже повторяюсь:
Мф.22:42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
...
Мф.22:45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
Пс.45:6 (44:7) Престол Твой, Боже[Элохим], вовек; жезл правоты – жезл царства Твоего.
В псалме говорится не о людях или ангелах.
В Иисусе воплотился Божий Замысел - поэтому Он так и назван.
Ваш повтор не объясняет почему вы повторяетесь. В этом отрывке нет ни слова ни намека о божественности Иисуса.
Голословное утверждение. Элохим можно также перевести как Господин Мой, Сударь, Господи, Ваше Величество, Ваше Превосходительство - как угодно.
Что-то я вас не пойму, да и вы сами себя вряд ли понимаете.
По вашему мнению, они упали перед Иисусом на колени потому что признали Его Богом... как же они посмели затем Бога арестовать?!
Крутые ребята! Арестовали Бога за богохульство.
Вы фантазируете о молитвах Давида - а потом называете фантазиями опровержение ваших фантазий о нем.
Но вообще-то любая молитва - это упование на то чего не знаешь, но на то на что надеешься. Когда предстанем перед Богом - поймем что многое из того во что мы верили или как себе представляли - было лишь нашими фантазиями (как вы это назвали).
И этот Божий Замысел почему-то назван Богом:
Ин.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Извините, но Ваше объяснение что Господом Давида был не существующий тогда Мессия мне не понятно.
Пример из Библии.
Зах.11:13а И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, – высокая цена, в какую они оценили Меня!
и
Евр.1:1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
Вот как через Давида говорил Бог:
Пс.22:16 (21:17) Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
Пс.22:17 (21:18) Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
Пс.22:18 (21:19) делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
.
Ваш вариант?
Разве Вы молитесь своим фантазиям?
А зачем Давида обвиняете в этом?