Спасибо, что начали исправлять неточности син. перевода.

Верно: не Им, а [в Нем]

-

Но вы по прежнему молчите о разнице между "на небе и земле" и "небо и землю".

Создать вещи в комнате и саму комнату - понятия разные.

-

Так же вы не обьясняете значение создания "В НЕМ"!

Именно из-за этого выражения некоторые древние христианские авторы и считали, что речь идет не о ветхом, а новом творении. И не только в смысле людей.

-

Быть в Нем (Христе), по всему НЗ, означает веру в Него и подчинение Ему. Быть созданным во Христе означает начало этой веры и подчинения.

-

Новое творение, люди, тоже созданы в Нем, но это не значит, что они появились из ничего, из небытия.

Можно сказать, что новое творение, люди, были "переформатированы" во Христе. Из уже существующих людей старого творения создали новое.

-

Вот еще и значение слова "создать"

κτίζω

(aor. ἔκτῐσα - эп. κτίσσα, дор. ἔκτισσα, эп. part. pf. κτίμενος с ῐ)
1) заселять, колонизовать
ex. (Δαρδανίην Hom.; χώρην, νῆσον Her.)
2) закладывать, основывать, строить
ex. (βωμόν Pind.; ἀποικίαν Aesch.; ἄστεα καὴ τείχεα ἐκτισμένα Her.)
3) насаждать
ex. (ἄλσος Pind.)
4) устраивать, учреждать
ex. (ἑορτήν, ἀγῶνα Pind.)
κ. δαῖτάς τινι Aesch. — задавать пиры в честь кого-л.;
κ. τάφον τινί Soph. — предавать погребению кого-л.;
Κύρνον κτίσαι ἥρων ἐόντα Her. — установить почитание Кирна как героя
5) изобретать, вводить
ex. (τὸν χαλινὸν ἵπποισι Soph.)
6) производить на свет, порождать
ex. (παῖδα γόνῳ Aesch.)
ὁ κτίσας NT. — создатель, творец
7) делать
ex. (ἐλεύθερον κ. τινά τινος Aesch.)
8) совершать, исполнять
ex. καὴ ταῦτ΄ ἔτλη τις χεὴρ γυναικεία κτίσαι ; Soph. — и это дерзнула совершить чья-то женская рука?

-

Кол. 1:15-17  - это обьяснение последствий воцарения Иисуса на небе.

Небесные чины были "переформатированны" для подчинении новому владыке Иисусу.

Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога
и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.

-

Таким образом и небесное и земное было соединено под единым главой - Иисусом.

И то, что на небе и то, что на земле, ВСЕ ЭТО - части единого нового творения во Христе.

= если бы это было так, то не сказали бы, "второй Адам"

а сказано потому, что первый был "воскрешён" из праха, а  второй был воскрешён из смерти, хотя есть как бы сходство, то же восрешался прах - плоть. Но подчёркиваю, ибо в этом суть, воскрешён из смерти.

= Душелов, я высказал свои размышления всего лишь. Я ничего не утверждал по этому вопросу. Соответствуют ли они действительности или нет, мне неизвестно.

Угодно будет Богу, что бы я этим занялся, то ОН побудит меня. Самодеятельностью не занимаюсь.

Он ведёт и Он открывает. Значит на данный момент это для меня не существенно, хотя интересно.

Хотя и хочется много чего сказать.  Времени на небесах у Бога не может быть в принципе. У времени всегда существует  начало.. Закрываю этот вопрос.

пощите еще ето "в" в новом завете -- много интересного узнаете,

ка напривер "в" Имени Исуса бесов изганяли и исцеляли...

Плохо что на сообщение нельзя ссылаться...

--->

Честно говоря такого пока не встречал.

Не прокомментируете?

*Ис.45:22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
*Ис.45:23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.

Бог говорит что пред Ним преклонится всякое колено. А Ангелы преклонились перед Иисусом.

и

**Еф.4:8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.(Пс.68:18 (67:19))
**Еф.4:9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
**Еф.4:10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.

Иисус нисходил и прежде в преисподние места земли. И дал дары человекам на горе Синай.

Плохо что на сообщение нельзя ссылаться...

--->

Честно говоря такого пока не встречал.

Не прокомментируете?

*Ис.45:22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
*Ис.45:23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.

Бог говорит что пред Ним преклонится всякое колено. А Ангелы преклонились перед Иисусом.

и

**Еф.4:8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.(Пс.68:18 (67:19))
**Еф.4:9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
**Еф.4:10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.

Иисус нисходил и прежде в преисподние места земли. И дал дары человекам на горе Синай.

Вывод: Иисус и есть Тот Самый Бог-Отец. Следовательно, Он попросту скрывает Себя, морочит людям голову, повторяя снова и снова:

кто Меня примет, тот не Меня принимает, но Пославшего Меня

верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня

слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца

не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца

Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня.  

Отче! не Моя воля, но Твоя да будет.

Как видно эта тема настолько обширна(Кто есть Бог) что не хватит всей жизни что бы ПОНЯТЬ

какой Бог,мы живём не видением (знанием только) но верой... ВЕРА что Бог Един-Один!

Но ОН "Многократно и многообразно говорил" так что НАМ надо НАучится Его Слушать,

Он 'Всё во всём' если мы научимся Слушать Его Голос и отличать от голосов иных...

И поступать в точности с Его Словом, ведь Вера подтверждается Делами...

То эти "споры", от которых стоит удалятся как писал Павел Тимофею, потеряют жизненный приоритет...

Это Вы с чего взяли?

Почему Вы решили что слова "Передо Мной преклонится всякое колено" сказаны Отцом?

Они сказаны Сыном.

И то, что Вы следом цитируете никак этому не противоречит, даже наоборот.

Это что-то новенькое. Дорогой, вы запутались вашими цитатами в дебрях Писания, как Авессалом - волосами на своем последнем дереве.

Нужно просто раз и навсегда фундаментальным образом понять, что Отец и Сын - это не статусы членов семьи Бога.

Отец в Писании и в сознании евреев - это просто синоним Бога: Одного, Единственного, Не размножающегося, Неделимого, и Не подразделяющегося ни на какие семьи и статусы.  

Поэтому если в любом месте Писания употребляется слово Отец по отношению к Богу, то это то же самое если сказать Бог. Простой синоним Бога.

Сын же никогда и никем не употреблялся как синоним Бога. Авторам Писания никогда бы пришла в голову такая вычурная мысль.

Народ Израиля, цари Израиля, таинственный Мессия пророчеств (раб Божий), мученик Иисус, праведники и святые люди Божии - вот перечень библейских Сынов Божиих, к которым и мы с вами должны стремиться присоединиться при выполнении определенных условий.

Вот именно поэтому они Сына и распяли...

Вот это разве не синоним?

Ин.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Это вообще "замещение" Отца. (не подмена, а как "исполнительный директор" 8-)) )

Одно из них: чтить Сына так же как Отца.

Когда посол Франции прибывает в другую страну, то он олицетворяет собой Францию. Когда он оглашает какое-то заявление, все знают что это не отсебятина (личная точка зрения посла-человека), а официальная позиция Франции и ее президента.

И поэтому принято почитать посла, как самого президента. Это как бы рупор президента.

Так и Иисус говорит: "Слова не мои, а ПОСЛАВШЕГО Меня". "Воля не Моя, но ПОСЛАВШЕГО Меня".

Поэтому Он и призывает чтить Сына как Отца.

А извращенный мозг тринитария понимает это так: "Почитайте Меня как Бога, ибо Отец Мой - Бог".

Это - анекдот, хотя и не смешно.

Поймите, Иисусу и в голову не могло прийти сравнивать Себя с Богом.

А почему послу не говорят "Господин президент"?

Особенно вот здесь:

Мф.22:42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
Мф.22:43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
Мф.22:44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Мф.22:45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?

как вы это увязываете с иудейской верой и культорой если говорить о пророках, посылаемых Богом еверейскому народу?

вы же так много говорите о данных не учтенных особенностях..., так может приведете примеры из  иудаизма почитания пророков как Яхве???

так мог сказать любой пророк - "Слова не мои, а ПОСЛАВШЕГО Меня" - ибо "Так говори Господь.." и т.д...

но почему то я не видел примеров почитания пророка так же, как Яхве, пославшего пророка..

.

а ведь весь ответ кроется как раз в том, что ваш мозг отказывается принимать..., в словах "Отец и Сын", а не Посланник и Пославший, потому и упираетесь словам Христа, словам Фомы и тд...

вы абсолютно правы! по этому когда явился Сын, через Которого и веки сотворены -  они не смогли это принять, ни в какую..

18. И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

.

и Бог это знал.., говоря о камне преткновения

.

13. Господа Саваофа -- Его чтите свято, и Он -- страх ваш, и Он -- трепет ваш!

а тут является называющий Бога - Отцом и требующий почитания Себя как и Отца

14. И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима.

5. И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены.

.

и вот мы видим, что Сын стал этим камнем преткновения для евреев, впрочем и для вас

.

7. Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,

8. о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.

1) понятия разные, но подразумевать что инструмент Творца  в творении  комнаты и вещей - не единый, глупо! потому для Павла был не принципиален ваш вариант выражения...

Иоанн говорит проще..

"все через Него начало быть что начало быть.., в мире был и мир через Него сделался и мир Его не познал..."

.

2) если вы не заметили как всегда по контексту, то Павел делает перечисление, что бы показать АБСОЛЮТНОСТЬ ВСЕГО сотворенного в Сыне и через Него) и слова "видимое и невидимое" .. - восполняют, такой пробел как "небо и земля"..

.

этот стих абсолютно перекликается с пролгом Иоанна и автором к Евреям.., а потому все ваши теории не иемют почвы, что бы так искажать написанное..

умиляете..,  Кол. 1:15-17 - это объяснение почему Сын - Первородный всего создания, то есть Его глава и Наслелник.., потому что в Нем создано все...

все продолжаем свергать Бога с Престола, не признавая Сына

 Вы не понимаете, или делаете вид что не понимаете.... Иисус нигде и никогда не называл Бога ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Своим Отцом! Бог в Его представлении - Отец для всех истинно верующих, праведников, исполняющих Его волю.

Иначе не учил бы молитве Отче Наш.

Из спора с иудеями хорошо видно это противопоставление, когда Иисус говорит фарисеям: "Ваш Отец - дьявол". То есть: "Вы творите злое, поэтому Бог - не ваш Отец".  

А ученикам передает противоположное:

"восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Ин 20:17)

 А зачем приводить такие примеры? Иисус считал Себя больше обычного пророка. Авторы Евангелий и апостолы представляют Его как Мессию, а не просто пророка. Разница огромная. Не согласны?

Преткновение состоит в отвержении Христа как Мессии... а не как Бога!

Вы сами себя здесь обманываете, переставляя акценты... как будто суть "камня преткновения" состоит в признании "правильной" природы Христа. О такой глупости ни Петр, ни его оппоненты даже и не задумывались.

Поднимитесь на пару строчек наверх в том же послании и читайте что пишет Петр:

"Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному..." (1 Петр 2:4)

"Бог избранный Богом" бывает только в мозгах тринитария.

Апостол же прекрасно знал кем был его Учитель. 

Когда-то это было для меня одним из самых сложных мест. Наверное, заслуживает отдельной темы... но хотелось бы сперва понять какой вы отсюда делаете вывод.

Иисус подтверждает что Он сын Давидов, или отвергает?

наверно вы не понимаетеь, а может просто не знаете,  что никто из иудеев не называл Бога - своим Отцом, как Христос  - "Отец Мой".. ,  а лишь только в общем "Отец наш", по этому это и вызывало такую реакцию у них на слова Христа!

Он разделял Отцовство Бога по отношению к Себе и другим "восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему..."

.

так же как и Своим Сыном Бог никого не называл, хоть и ангелы названы "сынами Божьми" и иудеи " сыны Всевышнего" и мы "дети Божьи" - но лишь ТОЛЬКО В ОБЩЕМ, а Христос есть ЕДИНОРОДНЫЙ/едиственный Сын Божий, через Которого и веки сотворины..

вот такая разница, Отцовства Бога и Сыновства Христа

с этого и нужно начинать..

говоря в контексте Его природы и утверждая что Мессия - ТОЛЬКО Человек, хоть и совершенный и святой - то разницы с пророками вообще нет.., они то же люди, хоть и не совершенные и не святые.., но никакая святость,  совершенство или самая великая миссия человека на земле в планах Бога  -  не способна возвысить его до почитания так же, как Яхве.., а потому если вы не заметили - то ученикам было отрыто что  Мессия - Сын Бога Живаго

Не спорю.., но вспомните пророчество, КТО станет этим преткновением? Яхве Саваоф, которого евреи должны чтить свято - будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима.

так оно и вышло, когда Христа обвинили в богохульстве и распяли не поверив что Он является Сыном Благословенного, делая Себя равным Богу..

значит мозг автора к Евреям - был тринитарным, если Бог помазывает Бога, престол Которого вовек..

и Моисей наверно тоже.., когда Яхве на земле -  проливает огонь и серу от Яхве с неба (Быт.19:24)

и Захария и Исайя..

конечно знал - Сыном Божьим.., а потому в послании называет Его Богом и Спасителем

1. Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:

.

говоря о Его Божественной силе:

3. Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,

, которой Сам никогда не молился. Почему?

Даже выше величайшего пророка - Иоанна Крестителя!

Так кто же Тот, Кто выше пророков?

Не утверждает и не отвергает. ))

Он обращает внимание слушающих на то, что Давид Христа называл Господом.

Он и Господь Давида, и сын ему.

Откр.22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

= читая ваш пост, создаётся впечатление, что вы единственный из учеников, кто не заснул в Гефсеманском саду.

 Реакция иудеев и их интерпретация слов Христа нас мало должна интересовать. А вот манера выражения какой-нибудь идеи у людей бывает разной - и для меня например совершенно естественно и не вызывает никаких вопросов, что Христос вот таким особым образом выражал эту идею Отцовской любви и Отцовской сути Бога.

Повторюсь, что нигде Иисус не говорил что Отец - ТОЛЬКО Мой, что Я - ЕДИНСТВЕННЫЙ Сын, и т.д. Разница в выражениях Отец Мой и Отец Наш не несет такой надуманно-преувеличенной смысловой нагрузки, а объясняется простым противопоставлением иудеям, которые тоже претендовали на сыновство, но вкладывали в это совсем другой смысл.

Для сознания иудеев сыновство по отношению к Богу определялась принадлежностью к потомству Авраама.

Иисус же определяет сыновство как праведность. Поэтому и говорит им: "Ваш отец - дьявол".  

Кстати..., из того что Иисус так говорит, не делаете же вывод что иудеи действительно физиологически произошли от дьявола?

 Да Иисус нигде и не говорит о такой степени почитания. Этот вопрос всегда поднимается когда речь заходит о Его полномочиях. Уважаете Бога, уважайте и Его посланника.

Не знаю вообще, как вы читаете Евангелия. К Нему подходят, говорят "Учитель Благий", - а Он одергивает:

 - Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. 

А вы утверждаете, что Иисус требует почитать Его как Бога.

 А к чему это: Как же Он Сын Ему?  

Вы повторяете это место из поста в пост... вам на это многократно отвечали, ваши аргументы иссохли страниц 300 назад!

Напомню вам еще раз это место из Евреев...

Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

Мало того что вы там Богом Бога помазываете, да еще и боги-соучастники у вас там наплодились... Здесь уже не троица... их должно быть гораздо больше!

Всем привет!

Вы все разговариваете?   Можно  и мне немного .

.

Я вот о чем подумала.

.

Слово "един" имеет свое значение.

Слово "один"  - свое.

Например,     1+1+1= 1 Такого  НЕ может быть никогда.

Или может?

Но если может, то эти составные части НЕ есть самостоятельные отдельные личности,

а  всего навсего, просто составные элементы/части  одного.

.

1+1 -   это уже два;   1+1+1 -   это уже три. и т д ...

И если трое, то никак нельзя сказать  слово "один".

Но вот сказать слово "едины"  можно.

1+1+1  =   едины! Такое может быть.

В единстве могут быть не только двое, трое, пятеро...  восемьдесят или сто.

Едиными могут быть многие.

Вот и апостолы призывают многих к единству мысли, значит это возможно.

( 1-е Петра 3 : 8)
Наконец будьте все единомысленны, сострадательны, братолюбивы, милосерды, дружелюбны, смиренномудры;

( Римлянам12: 16)
Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;

( 2-е Коринфянам 13:11)
Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, -- и Бог любви и мира будет с вами.

( Филиппийцам 2: 2)
то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;

Простите если отвлекла.

Совсем не отвлекла. Очень даже блестяще.

О том же самом и Иисус говорит:

Я и Отец - Одно.

Выражая тем самым единомыслие с Богом, единство воли.

А когда Он говорит:

Господь Бог наш есть Господь единый,

То выражает тем самым единственность Бога. Что исключает всякие "троицы" и "семейства".

И когда Иоанн говорит:

да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа,

то ясно отделяет Единственного Бога от Его посланника.

Не исчезайте, эсперансо!

.

Спасибо за доброту ко мне. Очень приятно, что не забыта.

Итак, о единстве Бога.  Не о триединстве, потому что это уже выяснили. И только упрямый стоит на своем.

Очень хочется  выяснить  что же  это такое  -  единство Бога?    Единство мира?

Бог Единый!  Мир един!

Надеюсь что получится.  Ведь кое что уже получилось выяснить.  Чему я очень рада.

С уважением.

Ну так покажите Писанием, если я неправ.

Где и когда Иисус молился молитвой "Отче неш"?. Жду.

Акценты сместить в сторону "Господь Давиду".

И кто скажет, что люди должны всегда думать одну мысль на всех?

)))

Вот, вот:

Зах.2:8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.

)))

Кто кого послал?

Может, если воспользоваться не десятичной алгеброй, а Булевой. ))

Вот другой вариант: 1х1х1=1

Можно ли сказать что "ширина" это 1/3 "объёма"?

Не передергивайте. 

Цитата эсперансо Например, 1+1+1= 1 Такого НЕ может быть никогда. Или может?     

Какие  умные  люди !!! Знают что такое булева алгебра    :-))))))))   А  вот я НЕ знаю...  Позор мне...

Если  по-вашему  можно,  то и мыслите так, и  говорите так, и поступайте так... если это не трудно...

"24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть." В оригинали стоит слово эхад (одна), то же слово стоит:"4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть." Здесь стоит то же слово эхад! Еще один момент, в алгебре я не силен, но попытаюсь объяснить на другом примере: солнце излучает свет и тепло, и все это т.е. солнце его свет и тепло-одно (эхад). Или например природа света, являет себя и как волны и как частицы (двойственная теория света), однако же это один свет. Писание говорит, что Бог эхад в трех личностях: Отца,Сына и Святого Духа. "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам."

Пример не удачный, ибо в этом случае солнце - одна "личность", а свет и тепло - это то, что эта "личность"! излучает. Человек может излучать любовь и доброту, но это не говорит о том, что человек - "Троица".