Это крайне спорно.

Например выражение описывающее царя в Пл. Иеремии 4:20 "Дыхание жизни нашей, помазанник Господень" имеет прямую египетскую аналогию.

Фараон именовался: "воздух наших носов", "тот, кем другой дышит".

-

Но вы правы в том, что понятие евреев о царе больше отображает месопатамскую традицию почитания царей, а не египетскую. Так как в Египте, фараон действительно считался инкарнацией божества.

-

Вот некоторые из древних месопотамских верований:

- царь делается божественным через высших богов в какой-то момент своей жизни, от самого рождения, и даже до рождения. Он предназначен править от начала времени.

- царь - это усыновленный и выпестованный сын бога.

- царь представляет бога на земле.

- праведным царем, любимцем богов, материальное и духовное благоплучие содержит в безопасности. Он как-бы создает их собой.

- царь - это и священик, составляющий одно со своим народом. Он представитель народа перед богами. Народ находится в нем, в своем царе. Его благословения становились благословениями народа.

- несмотря что иногда царь называется богом и имеет право помещать божественную идиограмму перед своим именем, он все же остается человеком. Хотя его именем клянутся и его изображениям приносят жертвы.

Официальные титулы царей Вавилона и Ассирии:

"царь земель"

"царь вселенной"

"царь четырех концов мира"

-

Так что параллелей много. Некоторые выражения просто заимствованны из других культур, вместе с желанием иметь царя "как у прочих народов" 1 Царств 8:5

А слово "компьютер" заимствовано из английского языка, что, однако, не делает нас самих англичанами.

Как и заимствованные евреями выражения от египтян не делает евреев египтянами.

Главная причина заимствования термина или слова - это отсутствие такового в собственном языке.

Но как правило, заимствуется не только слово, но и понятие за этим словом стоящее.

Слово "компьютер" - хороший пример.

Так или иначе, но Иеримия считал земного царя (возможно Иосия) дыханием их жизни.

Что однако, не сделало евреев египтянами.

))

А заимствованные выражения имеют свойство менять содержание - сейчас компьютер - больше средство для игр или мультимедийный центр, чем ВЫЧИСЛИТЕЛЬ.

= вы когда нибудь читали как пишутся  изобретения связанные с автомобилем.

САМОДВИЖУЩАЯСЯ ТЕЛЕЖКА...и далее ...

люди понимают о чём идёт речь, так же и за компьютер, также и люди писавшие Писания и мы должны понимать о чём они писали. учитывая не сегодняшнее понимание, а понимание того времени.

???

Я сказал, что сделало?)

-

Но жителям Месопотамии было гораздо легче читать "сложные" для вас места Писания.

Они бы никогда не перепутали метафоры описывающие царя-человека и метафоры описывающие их богов.

Тоже в греческой и римской культурах.

Вот наверное Павел и цитирует метафорически  написанный 102-Псалом, приписывая человеку то, чего он не делал и совершает богохульство, равняя человека с Богом:

Евр.1:10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса – дело рук Твоих;(Пс.102:25 (101:26))
Евр.1:11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,(Пс.102:26 (101:27))
Евр.1:12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.(Пс.102:27 (101:28), ср.Дан.7:14)

Не Павел, должны были бы вы сказать, а Дух Святой.

Верно, человек этого не делал... еще. Он это сделает в будущем, так как автор ведет речь о будущей вселенной:

...будущую вселенную,
о которой говорим

Докажите, что это богохульство?

-

А как же "богохульства" пророка Исаии?

-

И Я вложу слова Мои в уста твои,
и тенью руки Моей покрою тебя,
чтобы устроить небеса и утвердить землю
и сказать Сиону: «ты Мой народ».

-

Кто может устроять небеса и утверждать землю кроме Бога?

Но Богу для этого, оказывается, нужен пророк. Или это не гипербола? Не метафора?

Отцы Церкви говорят, что Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом. Человек не достиг бы обожения, если бы Бог не воплотился. И до Христова Воплощения были мудрые и добродетельные люди.

(Архимандрит Георгий, игумен обители св. Георгия на горе Афон)

ДушелОв, а вы хоть иногда читаете наши возражения? Или вам важно, как и Ромирезу, просто гнуть свою линию, повторяя один и тот же избитый аргумент?

О ком изначально этот Псалом 102?

Вы должны наконец понять элементарное:

Цитирование применительно к Христу псалмов и пророчеств относящихся изначально НЕ К ХРИСТУ  совершенно НЕ ОЗНАЧАЕТ что Христос идентичен тому о ком изначально пророчество!

Это - чисто литературный прием, и ничего более.

Вспоминается Матф 2:17 - В избиении младенцев евангелист видит осуществление пророчества Иеремии о плаче Рахили. Как вы понимаете этот отрывок?

Я, например, иногда цитирую такое известное выражение рассердившемуся на меня оппоненту:

- Юпитер, ты рассердился, значит, ты не прав!

Значит ли это, что я считаю своего оппонента Юпитером?

Это Вы о чем?

Разве неба и земли ещё нет? Я вижу что есть.

Ин.10:33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Иудеи-то считали его человеком.

И получается что Павел приписывает человеку дела Бога, равняя человека с Богом - значит совершает богохульство.

Только Бог, что и видно из послания к Евреям:

Евр.1:10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса – дело рук Твоих;(Пс.102:25 (101:26))
Евр.1:11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,(Пс.102:26 (101:27))
Евр.1:12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.(Пс.102:27 (101:28), ср.Дан.7:14)

и из книги Бытия:

Быт.1:1 В начале сотворил Бог небо и землю.

и из Евангелия от Иоанна:

Ин.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Ин.1:2 Оно было в начале у Бога.
Ин.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Читаю, читаю.

Неубедительно.

Что там о себе мнят всякие Юпитеры мне не интересно.

Тем более что в этой фразе акцент не на слове "Юпитер", а на словах "ты рассердился, значит ты не прав".

Но когда я скажу что Творец неба и земли - это Незнакомец - то я совершу богохульство.

Как бы Вам не было лестно такое сравнение.

Будущая вселенная уже есть?

Получается что Павел не согласен с Иудеями, как был не согласен с ними Иисус.

Читайте далее.

Иисус отвечал им:
не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие,
и не может нарушиться Писание, —

-

Вы же цитируете мнение Иудеев, а не Иисуса.

А зачем же Богу Исаия понадобился для того что бы устроить небеса и утвердить землю?

Почитайте-почитайте!

А где здесь про Иисуса?

Здесь про творческое Слово Бога.

Поэтому и про Иисуса так не сказано. Пора это понять. Искажен изначальный смысл и не учтены нюансы которые вам объясняли выше.

Любой богослов вам скажет: Писание не должно противоречить Писанию. Говорящие же подобно вам, что Иисус - Бог, вступают в противоречие с Писанием не одну сотню раз. И чтобы выкрутиться из этого тупика, начинают совмещать несовместимое. Вот и получается у вас что Яхве - это Иисус, который одновременно и Его Сын, и Его раб, и Его помазанник. И еще при этом вы умудряетесь говорить о богохульстве.

Парадокс в том, что нам все время цитируют не тот текст Пс. 102: в начале Ты, Господи, основал землю...

Я уже давно обращал внимание всех на то, почему для того, что бы сказать об Иисусе Творце этого материального мира автор выбирает именно этот псалом.

Почему ЭТОТ псалом?

-

Оказывается что в греческом тексте этого псалма, а это его цитирует автор, есть существенное отличие от еврейской версии. В греческой Септуагинте там таинственная перемена лица говорящего и именно в тех стихах, которые нас интересуют.

Автор послания был уверен, что читающие знают особенность греческой версии псалма. Ему и в голову не приходило, что кто-то будет толковать текст послания по версии псалма на которую он не ссылался.

-

Вот анализ отличий на английском:

[Christ the suffering man:]
102:23 He has taken away my strength in the middle of life;
he has cut short my days.
102:24a I say, “O my God, please do not take me away in the middle of my life!
[Septuagint, Narrator:]
102:23a, LXX He answered him in the way of his strength:
[Septuagint, Christ:]
102:23b, LXX tell me the fewness of my days.
102:24a, LXX Take me not away in the midst of my days:

[God replying:]
102:24b You endure through all generations.
102:25 In earlier times you established the earth;
the skies are your handiwork.
102:26 They will perish,
but you will endure.
They will wear out like a garment

-

Вот полный текст анализа.

http://users.bible.org/articles/psalm_102_divine_conversation_between_father_and_son

-

Прочтите, это очень интересно, если отбросить тринитарную ерунду.

В принципе понятен ответ на главный вопрос: почему именно этот псалом?

А Вы где живёте? В небытии?

Значит, по-Вашему, можно приписывать дела Бога человеку.

Браво!

Ис.51:13 и забываешь Господа, Творца своего, распростершего небеса и основавшего землю; и непрестанно, всякий день страшишься ярости притеснителя, как бы он готов был истребить? Но где ярость притеснителя?
Ис.51:14 Скоро освобожден будет пленный, и не умрет в яме и не будет нуждаться в хлебе.
Ис.51:15 Я Господь, Бог твой, возмущающий море, так что волны его ревут: Господь Саваоф – имя Его.
Ис.51:16 И Я вложу слова Мои в уста твои, и тенью руки Моей покрою тебя, чтобы устроить небеса и утвердить землю и сказать Сиону: "ты Мой народ".

Где Вы видите участие Исайи в сотворении мира?

Речь-то ведь идёт о том, что Бог сотворил небо и землю для человека, но без его участия.

Дальше не забывайте читать:

Ин.1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Ин.1:15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
Ин.1:16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
Ин.1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
Ин.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Вы так и не прокомментировали, перед кем пришел Иоанн Креститель, названный Иисусом Илией(что априори является правдой).

Лк.1:16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
Лк.1:17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.

.

Да и никто не смог доказать что слово "бог-элохим-теос" по собственному значению однозначно определяет Отца или является личным местоимением.

.

Вот так, по аналогии и получается, что Вы, Незнакомец - не человек, а сын человека.

(что в принципе одно и то же - Вы такой же человек как и Ваш отец, но, естественно, им не являетесь)

)))

Вы все время рассуждаете о чем-то своем...

Что еще за "небытие"?

Вы не верите в новое творение?

Браво вам не скажу, потому что вы продолжаете распросторанять клевету Иудеев на Иисуса...

Они считали, что человек не может делать и говорить нечто в их понимании подобающее только Богу.

Вы их прямой наследник...

Иисус опроверг их взгляды.

Да будучи человеком, Он имел право сказать "Я и Отец одно" потому что Бог был с Ним и был в Нем.

Бог через Иисуса пришел к народу, как и обещал.

А я что утверждал подобное?((

Зачем Бог вложил Свои слова в уста Исаии?

чтобы устроить небеса и утвердить землю и сказать Сиону: "ты Мой народ".

-

Бог это сделал НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы переместить его во времени и сделать участником первого создания.

Исаия в свое время устроял небо и утверждал землю.

Исаия мог это сделать, а Иисус значит не может?

Сын появляется только в ст. 14, после того как слово стало плотью или человеком.

Начало Сына - это слово ставшее плотью.

Где там предвечный Сын?

Вы абсолютно не понимаете Иоанна.

Вы приписываете его текстам самые невероятные смыслы.

Спасибо, прочитал с интересом. На самом деле, я полагаю что все гораздо проще... и автор Евреев, конечно же, совершенно не имел в виду Христа, цитируя псалом 102.

10-ый стих - это цитирование псалма 102 в котором псалмопевец обрашается к Богу, а ни к какому не Христу. И автору послания к Евреям это было прекрасно известно.

Прокомментировал, и не раз.

Этот смехотворный аргумент не опровергал лищь ленивый.

Я и мой отец - два разных человека.

Вы же стараетесь доказать что Бог и Иисус - это один Бог.

Ваш безнадежный тупик можно понять. Писание ясно говорит что Бог - Один; и что у Иисуса (как на земле так и на небе) - есть Свой Бог.

Загибаем первый пальчик: Бог. Загибаем второй пальчик: Иисус. Два пальчика - два бога. Как ни крути.

Придётсяч повтор сделать:

Вы согласны с тем, что Павел высказывает во всех своих посланиях одно учение ?

Одно, своё понимание  Господа и Бога ?

Не будет же он писать одной церкви одно, а другой - другое.

1 Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе:
2 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:1-5)

ПАВЕЛ НИКОГДА НЕ путал и НЕ совмещал БОГА с ИИСУСОМ

Кроме того, мы избраны ещё до создания мира, как и Иисус, но почему ни Дущелов, ни Ромирез, ни Святой и иже с ними  не утверждают, что они были прежде создания мира и участвовали в творении.

Новое творение - это не местность, где живут люди.

Местность уже давно создана... (Скажу по секрету - это земля!!!)

Так вот Он точно так же через Иисуса и сотворил небо и землю:

Евр.1:10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса – дело рук Твоих;(Пс.102:25 (101:26))

Цитатку?

Это Слово, которое Бог.

Ин.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Мих.5:2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.

Так и ответьте максимально кратко, как и написано у Луки.

Как Вы странно непознаваемого Бога пальчиками меряете...

И Я вложу слова Мои в уста твои,
и тенью руки Моей покрою тебя,
чтобы устроить небеса и утвердить землю
и сказать Сиону: «ты Мой народ».

-

О чем это Исаия?

А Иоанн с вами не согласен!

И увидел я новое небо и новую землю,
ибо прежнее небо и прежняя земля миновали,
и моря уже нет.

-

И Петр тоже не согласен с вами.

ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда

Как приятно слышать здравые рассуждения и серьезные аргументы!

Действительно, вызывает удивление, что апологеты троицы игнорируют многочисленные ясные, не вызывающие никаких вопросов высказывания Павла о Христе... и строят свое учение на паре-тройке чрезвычайно туманных и спорных отрывков; словно Павел станет противоречить сам себе и проповедовать совсем другого Христа!

Это потому, что наши друзья выбирают из Писания только то что им нравится.

Ну уж точно не о том что он, Исайя, основал небо и землю...

А Вы уже на новой земле живёте? Ни разу не поверю!

.

Сравнивайте:

Евр.1:10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса – дело рук Твоих;

и

Быт.1:1 В начале сотворил Бог небо и землю.

.

Только не говорите что здесь буквы разные и поэтому эти выражения совсем разный смысл имеют...

А о чем?

Повторю специально для вас, да еще в разных переводах:

-

"Слуга Мой,
Я вложу тебе в уста слова и защищу тебя.
Я воспользуюсь тобою, чтобы устроить новые небеса,
насадить новую землю и сказать Сиону: <Ты Мой народ>".

-

И вложу слова Мои в уста твои,
и тенью руки Моей покрою тебя,
чтобы насадить небеса и основать землю,
и сказать Сиону: <ты народ Мой>. -

-

А еще почитайте как толкует это место Библия Лопухина.

-

И в Ис. 51:16 и в Евр. 1:10 речь не идет о буквальном творении, буквальных небес и земли. Как отмечено в Библии Лопухина по поводу Ис. 51:16, хотя речь идет о насаждении и основании неба и земли - это просто образы устройства Божьего народа.

Это аллегорические небеса и земля и их переустраивали-насаждали-основывали неоднократно, через Исаию например.

Последнее же переустройство - через Иисуса.

Ну прочитайте же внимательно!

Ис.51:16 И Я вложу слова Мои в уста твои, и тенью руки Моей покрою тебя, чтобы устроить небеса и утвердить землю и сказать Сиону: "ты Мой народ".

Специально для Вас перефразирую: ты будешь говорить народу те слова, что Я скажу тебе, Я дам тебе Мою защиту и благословение, чтобы Я мог сделать мир стабильным(с учётом Лопухина) и назвать народ израильский - "ты Мой народ".

Но это всё будет делать Бог, а не Исайя - Исайя будет только говорить народу.

А именно "насадить небеса и основать землю"... Давайте ближе к тексту.

Звучит более торжественно.

Ну так и Иисус ничего не делает Своей силой.

Все делает Бог Отец.

потому что все покорил под ноги Его.
Когда же сказано, что Ему все покорено,
то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все

-

Но на самом деле у Исаии не сказано, кто будет все это делать.

Бог дает слово именно пророку для устроения небес и утверждения земли.

Но делает через Сына.

Этого тоже не сказано, но пророку не всё возможно, а только Богу возможно всё.

Люди, вопрос ко всем:

А почему считается что это вообще об Иисусе? Из-за слова "И:"?

= я бы сформулировал точнее.

Бог даёт Слово Своё через пророка, для возвещения народу, что будет в дальнейшем.

Также само  Бог даёт Слово Своё через Иисуса Христа, что Он совершил

10 о том дне, когда ты стоял пред Господом, Богом твоим, при Хориве, и когда сказал Господь мне: собери ко Мне народ, и Я возвещу им слова Мои, из которых они научатся бояться Меня во все дни жизни своей на земле и научат сыновей своих. 11 Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, [и была] тьма, облако и мрак. 12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас;