Ваши слова есть манипуляции словом Писания, не различив в них ЗНАЧЕНИЯ каждого Слова, вы тем самым искажаете истинный смысл, Дух Слова Его!

Начали говорить об ОБРАЩЕНИИ верующих к Богу Который в человеке, а потом переключились в пример о поклонении, который никак не иллюстрирует сказанное вами выше!

Потому как Петр и все имеющие Дух Христа в себя, всегда исключают внешнее поклонение ОБРАЗОВ ПЛОТИ от внутреннего сердцем в духе и истине!

А ОБРАЩЕНИЮ К БОГУ ЖИВУЩЕМУ В ЧЕЛОВЕКЕ, которое вы пытались неудачно  исключить, примеров в Писании много!

Вам следует глубже капнуть истину Слова, что бы услышать через Откровение Духа, о чем речь?! А то так и договоритесь, что не говорил Бог через Моисея, Давида, Пророков и Апостолов Духом Святым!

трудность веры могла быть и по первому вопросу и по второму.

не вся. если бы Иисус Христос не был бы Богом, и Фома назвал бы Его Богом, тот тут был бы акт не возздания славы, а акт идолопоклонства. и виновен бы был не только Фома, назвавший Иисуса Богом, но и Сам Иисус был бы виновен перед Богом, приняв Себе такое обращение Фомы.

ого. а вы не пробовали дальше сказать - что нам вообще до слов Апостолов?

ситуация тут очень острая - или Фома прав, называя Иисуса Христа Господом и Богом, или он идолопоклонник. Иисус Христос или Господь Бог, и принял такое признание от Фомы, или лжец, Который приписал Себе Божественность.

и это не единичный случай.

- Рим.10/9 - кого вы можете исповедать Господом?

- Деян.9/3-6 - Кто для иудея-единобожника Савла является Господом?

- Иоан.5/23 - Кого нужно чтить ТАК как Отца (Бога)? кто может из праведных людей, или Ангелов сказать о себе такое?

подобный текстов в Писании множество. и не получается, что Иисус просто великий Человек или Сверх-главный Ангел какой-то. Он или Бог, или лжец. и Апостолы Его или праведники перед Богом, или идолопоклонники. и Послания их или Истина, или ересь и заблуждение.

может это вы слишком доверяетесь русскому переводу?

давайте посмотрим, как автор послания к Римлянам разделяет Бога и Христа в других местах:

-

благодать вам и мир от Бога отца нашего И Господа Иисуса Христа..

+

Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас..

+

в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа..

+

правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих..

+

оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа..

+

хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа..

+

тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа..

+

Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас,

то Воскресивший Христа из мертвых оживит И ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас..

+

Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки..

+

Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою,

по [учению] Христа Иисуса,

дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога И Отца Господа нашего Иисуса Христа.

-

и это только послание Римлянам. А вы хотите одним стихом навязать Павлу ваши представления...

приведите примеры.

никогда подобного не утверждал. то, что Дух Святой говорит через человека - это да. но то, что люди говорили Духу Святому, находящемуся в каком-то человеке - такого не встречал.

а вы если можно, приведите примеры в Писании, когда люди говоря к человеку, говорили бы не именно этому человеку, а Богу, который в человеке.

я знаю примеры, когда говорили бесу (или бесам) живущему в человеке, но примеры говорения Богу, живущему в человеке не знаю. можете привести?

приведите примеры других серьёзных переводов (именно переводов, а не толкований) текста Рим.9/5

P.S. тока не бредовый Перевод Нового Мира, который сделали свидетели иеговы.

о других местах - да, это разделение есть, где говорится отдельно о Боге (Отце) и о Иисусе Христе, но так же в Писании есть и упоминание Иисуса Христа как Бога. Рим.9гл., Евр.1гл., Иоан.1 гл.,20гл. и так далее. поэтому можно сделать вывод, что Писание и Иисуса Христа называет Богом, и Бога Отца называет Богом (о Духе Святом пока не говорим).

а ваш любимый синодальный вас не устраивает? Вы видели логику повествования Павла в одном только послании? Я привел вам ДЕСЯТЬ отрывков. Такова же она во всех его посланиях и в посланиях других апостолов. Они нигде и никогда не называют Бога Христом или Христа Богом, но четко разделяют их. Христос - человек, о чем неоднократно и прямо сказано в  Библии. Шире открывайте глаза.

к чему эти слова? разве я хоть раз прибегал к этому переводу? Могу вам сказать то же самое.

скорее наоборот - Павел пытается донести нам, Кто есть Иисус Христос.

на счет одного стиха - подобное я уже слышал:

теперь только единичный текст послания Римлянам, потом так же скажете о единичном тексте послания к Евреям, потом о единичном тексте евангелия от Иоанна и так далее.

а как на счет ответа на мой вопрос - к какой категории живых Личностей вы относите Иисус Христа? подробнее мой вопрос можно выше прочитать.

Вы много ещё чего не встречали в жизни, к примеру Христа Воскресшего, но это ведь не означает, что Он не Воскрес, верно?!

А как вам кому говорит Петр здесь?

Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
(Матф.16:16)

И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)

Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.
(Иоан.13:13)

посмотрел греческий с подстрочником. между Христом по плоти и Богом нету разделения в этом тексте.

в синодальном переводе этот текст переведен точно. нету предлога "И", который раньше отделял И заветы, И обетования, И отцов ....

Ага, фарисей Павел был безграмотным человеком. Даже процитировать правильно не сумел.

Никаких "от Бога" не было и нету!

Престол твой, Элохим, вечен...

Ученики Иисуса по видимому плохо писания изучали:

Ис.35:4 скажите робким душею: будьте тверды, не бойтесь; вот Бог ваш, придет отмщение, воздаяние Божие; Он придет и спасет вас.(Мф.1:21)

Ин.10:11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.

Откр.7:17 ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их.(Ис.40:11)

core, внимательно читайте мой пост. вот он буквально:

И Пётр, обращаясь к Иисусу, назвал его Сыном Божиим - обращался он в этот момент к Иисусу.

Когда Иисуса называли Господом, то говорили это ИМЕННО ИИСУСУ, а не Богу Отцу.

и Фома, когда назвал Иисуса Господом Богом, то говорил это он ИМЕННО Иисусу Христу, а не Богу Отцу.

в своём посте, который вы процитировали, я утверждал, что нет таких случаев, когда обращаясь к человеку, люди обращались бы к Богу, живущему в человеке, а не к самому человеку.

С чего такая уверенность?

Может посмотрим в Писание..,

Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Матф.16:17)

Так КТО ОТКРЫЛ ПЕТРУ ХРИСТА СЫНА БОЖЬЕГО, КАК НЕ БОГ ОТЕЦ СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ!?

Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
(Матф.11:27)

Дух Отца открывает Духом Своим в ком есть Дух Христа (в человеке), Который суть ОДНО С НИМ, вам это понятно или ещё нет?!

А давайте в греческий текст глянем?

Рим.9:5 ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην

Хоть убейте, ни одного союза και (и) в выделенном фрагменте не присутствует.

Соответственно это место не является перечислением.

...которые имеют СОВСЕМ ДРУГУЮ СТРУКТУРУ.

.

благодать вам и мир от Бога отца нашего И Господа Иисуса Христа..

χαρις υμιν και ειρηνη απο θεου πατρος ημων και κυριου ιησου χριστου

Здесь явное перечисление (και)

+

Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас..

Рим.1:8 πρωτον μεν ευχαριστω τω θεω μου δια ιησου χριστου περι παντων υμων

+

в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа..

Рим.2:16 εν η ημερα κρινει ο θεος τα κρυπτα των ανθρωπων κατα το ευαγγελιον μου δια χριστου ιησου

+

правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих..

Рим.3:22 δικαιοσυνη δε θεου δια πιστεως ιησου χριστου εις παντας τους πιστευοντας ου γαρ εστιν διαστολη

+

оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа..

Рим.5:1 δικαιωθεντες ουν εκ πιστεως ειρηνην εχωμεν προς τον θεον δια του κυριου ημων ιησου χριστου

+

хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа..

Рим.5:11 ...ι καυχωμενοι εν τω θεω δια του κυριου ημων ιησου χριστου...

+

тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа..

Рим.5:15 ... πολλω μαλλον η χαρις του θεου και η δωρεα εν χαριτι τη του ενος ανθρωπου ιησου χριστου εις τους πολλους επερισσευσεν
Интересно, каким боком это доказывает перечисление?

+

Остальное даже рассматривать не буду - наверное для солидности приведено и никак не доказывает перечисление в Рим.9:5.

core, вы наверное даже не понимаете что я говорю. да, именно Отец открыл Петру Кто есть на самом деле Иисус Христос, но говоря - Ты Сын Божий - он говорит это не Отцу, а Иисусу Христу.

Аминь!!!

Вас по таким заявлением легко под взгляды антихриста подвести..,потому как сказано, Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
(Евр.13:8)

Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, [равно как] и то, что всякая ложь не от истины.
Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
(1Иоан.2:21-24)

Похоже не я вас должен понять, а вы должны познать ИСТИНУ ВО ХРИСТЕ!

На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы.
(2Кор.10:7)

То есть смотрите по ДУХУ в человеке, а не по ПЛОТИ "ВЕЛИКОГО ЛИДЕРА"!

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
(Рим.8:9)

интересно, читаете ли вы мои посты, или как с Библией - конструируете из них что вам заблагорассудится, как из конструктора (что хочу, то и построю)?

Я ведь не перечисление доказывал десятью местами из Римлян, но писал следующее:

и доказал это. Так что непонятно, что же вы опровергаете, цитируя греческий текст.

core, слишком много слов не в тему. прочитайте внимательно текст Матф.16/15-17 - Ты Сын Божий - кому сказал Пётр эти слова - Отцу Небесному или Иисусу Христу?

Иоан.13/13 - кого ученики называли Господом?

Иоан.20/26-29 - кому Фома сказал - Господь мой и Бог мой?

опровергает не ДушелОв. просто вы хотите извратить то, что написано в Рим.9/5, разделяя Иисуса и Бога. там четко написано что Иисус Христос Бог. так же вы пытаетесь извратить текст Иоан.20/28, говоря что Фома сказал Господь мой и Бог мой не Иисусу Христу, а Богу Отцу.

а те тексты, где Господь Иисус и Бог Отец упомянуты раздельно, так это правильно - Иисус и Отец - это разные Личности. но Писание и Бога Отца называет Богом, и Иисуса Христа называет Богом.

другое дело что вы одни тексты принимаете, а у других пытаетесь исказить смысл.

говоря о Христе, то Писание говорит, что Он:

- Сын Человеческий

- Сын Божий

- Агнец, взявший грехи мира

- Человек

- Господь

- Бог

ну и другие тексты есть. тексты Писания всем известны. нельзя что то принимать, а что то не принимать из Писания, где говорится о Христе, иначе получится искаженное понимание Христа.

И всё? Аргументы иссякли?

Что там можно прочесть, ещё раз вам говорю СМОТРИТЕ ПО ДУХУ ВО ПЛОТИ, только там истина, а не ПО ПЛОТИ! Вы судите по наружности, а не по сути духа Слова!

Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)

Бог есть дух, ..
(Иоан.4:24)

Господь есть Дух ..
(2Кор.3:17)

Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Иоан.6:63)

И вот завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего, и от уст потомков потомства твоего, говорит Господь, отныне и до века.
(Ис.59:21)

Где прервали познание духовной истины, в Писании,  ограничили разумом, верой, временем?

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (О ДУХЕ ХРИСТА В ЧЕЛОВЕКЕ)

(Иоан.5:39)

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления всех (искупительная, спасительная благодать Слова Божьего). Таково было в свое время свидетельство,
(1Тим.2:5,6)

Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
(Откр.19:10)

core, вы опять за своё. это же не сложные тексты. там же ясно написано кто и Кому говорил те слова. зачем тут умничать?

а на счет аргументов - так вы еще с простыми текстами не смогли разобраться, а пытаетесь более сложные анализировать.

Вы не сможете понять, суть Евангельской истины, без Откровения Иисуса Христа, как говорил о том Павел, да и вам уже не раз!

Так вот посмотрите кого Открывает Бог прежде в человеке, что бы слышать и понимать Христовых?!

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
(Гал.1:15,16)

Так кого открыл в Павле Бог, а Павел в свою очередь обращается к примеру так..,

Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб.
(2Фесс.3:12)

???

Проще не бывает!

и уже не я живу, но живет во мне Христос. ..
(Гал.2:20)

Когда это будет - неостанется не замеченным людьми , окружающими Вас. "46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деян.2:46,47)

Вы должно быть в курсе, что сказано о явлении Его ..,

Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться
НЕ всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых.
(Деян.10:40-41)

как вам кажется, ученики Его были единодушны и в любви у народа с теми, кому Христос не явился воскресшим, или кто не верил им в Его Воскресение?!

А разве можно не есть и пить ПЛОТИ и КРОВИ ЕГО, (Слово и ДУХ Откровения) достигнуть Воскресение ЖИЗНИ?!

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.(по Писанию=третий день познания Воскресения Его)
(Иоан.6:54)

Насколько я вижу, то перечисление в Рим. 9:5 заканчивается со словом σάρκα или "плоти", а вот к кому относятся последующие слова ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν - это большой вопрос.

Меня всегда удивляет, как быстро выносятся суждения неспециалистами, в то время как специалисты не спешат с выводами или делают противоположные заключения.

-

Вот что пишет известный библеист Брюс М. Мецгер в своей книге Textual Commentary on the Greek New Testament касательно Рим. 9:5.

Он описывает, какие именно обсуждения по поводу Рим. 9:5 происходили в в комитете the United Bible Societies для издания The Greek New Testament.

-

"При решении вопроса, какая пунктуация должна быть использована, комитет согласился, что доказательства из трудов Отцов Церкви, которые были не знакомы с пониманием того, что отрывок (заключительные слова стиха) относится к ho christos (Христос) обладает сравнительно малой важностью, а также противоречащий факт того, что четыре унициальных манускрипта (A B C L) и по крайне мере 26 минускульных манускрипта имеют точку после sarka..."

-

Таким образом нет никаких убедительных доказательств, так как очевидно, что многие древние тринитарии видели фразу " Сущий над всем Бог..." как не относящуюся ко Христу.

Что говорить!? Александрийский кодекс имеет там знак препинания!

 Что значит "приняв обращение Фомы"? Иисус ничего не принимал, Он только сказал пару слов о вере Фомы. Вере во что? В воскресенье Иисуса из мертвых, а не в то что Он был Богом. Так что вся ситуация и ее последствия в плане "идолопоклонства" - результат глубокой игры воображения, вашей и других апологетов Троицы.

 Хотите чтобы мы опять начали здесь разбирать значение слова "Господь"?

Если бы Иисус хотел сказать то, что вы Ему приписываете, то, поверьте, сказал бы просто и недвусмысленно: "Я - Бог, чтите Меня как Бога".

Почему-то Яхве Ветхого Завета ни разу не облекает Свои слова в подобные завуалированные формулировки, вызывая споры и необходимость в толкованиях, а режет конкретно, черным по-белому:

"Я есть Бог отцов ваших". "Я - Яхве, Бог ваш". "Я - Господь, и нет иного. Нет Бога кроме Меня".

Призыв к почитанию в Ин 5:23 означает лишь что Иисус считает Себя посланником Бога. Посла почитают также как и царя пославшего его. Удивительно, что на основании этого отрывка можно считать Иисуса "Богом".

3Цар.19:11 И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь;
3Цар.19:12 после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра.

ДушелОв,

Разве есть хоть один, кто читая эти строки, сомневается что речь идет о Боге?

Покажите во всем Ветхом Завете хоть одно предложение, где речь идет от имени Яхве - и хоть одного читателя которому потребовался бы толкователь-богослов разъясняющий и доказывающий что в этом предложении под Богом подразумевается Бог.

Понятно, что Яхве - Бог.

Почему же тот же самый Яхве в обличье Иисуса вдруг резко поменял ясную манеру речи и стал объяснять Свою Божественную природу ребусами?

Если для того, чтобы появилась нужда в толкованиях и толкователях, то и здесь просвета не видно, ибо умом человеческим эти толкования все равно не понять.

вы вообще наверное не можете понять такую вещь - если бы Иисус не был Богом, и Фома назвал Его Господом и Богом Своим, а Иисус скромно промолчал на это - был бы Иисус праведником после этого?

нет, не был бы. аналогичный случай с Иродом произошёл (Деян.12/21-23) - Ирода назвали Богом, а он "скромно" промолчал на этот "комплимент" - его черви изъели, за то, что Он не воздал славу Богу, а принял её себе. так что тут не игра воображения - тут проблема вашего понимания.

скажите - в Ветхом Завете Господь с каким смыслом употреблялось? а Савл - он фарисей из фарисеев, для него слово Господь было только со смыслом Ветхого Завета, а не просто "господин" - когда обращались к людям. да и Савл обратился не к человеку (Деян.9/3-6). врядли Савл был бы в трепете и ужасе перед человеком.

вы прочитайте с 17 стиха - даже само заявление Иисуса Христа о том, что Он Сын Божий - уже подразумевало и то, что Он Бог. потом Он говорит о том, Он обладает такими же многими способностями как и Бог - воскрешает, оживляет, суд отдан Ему - и всё это для того, что бы Его чтили так же, как и чтут Отца.

вы наверное плохо изучаете книги Ветхого Завета.

- Захар.11/12-13 - Господа Бога продадут за 30 серебренников.

- Захар.14/3-5 - Господь Бог придет и станет на гору Елеонскую что бы спасти евреев.

есть и другие подобные тексты.

давайте..,  за одно вспомним сколько их у христиан  "..так как есть много богов и господ много.." , за одно расскажете нам как в ваши категории богов и госопод, вмещаются  ВЗ цитаты в НЗ со словом Господь (где так однозначно именуется Бог/Яхве)  - относящиеся ко Христу, ну и за одно скажите кому вы служите, чей вы раб, Бога или человека, где будет ясно кто ваш Господь..