только не о славе.

До меня вообще не доходит как вы с ромирезом изучаете Библию. Очевидно, что вы к незыблемой установке на понимание (Иисус есть Бог) подгоняете любые отрывки, где только находится зацепка на эту возможность; но ведь это не серьезный метод исследования.
Божественность Иисуса - слишком важный вопрос, чтобы выводить ее из каких-то замаскированных и отрывочных формул-цитат. Кроме того, необходимо элементарно учитывать такие вещи, как контекст и цель сказанного, содержание главы и сравнивать с тем что говорит о Себе Сам Иисус и что говорит о нем автор Евангелия хотя бы в той же самой главе. Не может же ваша замаскированная формула божественности так резко противоречить другим утверждениям того же автора.

Если допустить вашу трактовку Иоанна 12:41, то совершенно абсурдно выглядят слова Иисуса всего-лишь три стиха ниже.
12:44 - верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.

Вам не странно что "Яхве" так говорит о Себе? Это ведь в контексте той самой главы, где Иоанн, согласно вам и ромирезу, только что вывел Иисуса как Яхве!

Или еще дальше:
49: Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь.

Как можно в нормальном мозгу совместить такие противоположности? Неужели не видите элементарного?

вы еще завопите: "только не это" :)))

Что тут странного?

Сын говорит что надо верить в Отца.

А то что у них имя одно - ну и что? Даже у людей такое бывает.

Нет никаких противоположностей. Всё прекрасно склеивается...

Просто представьте:

люди несколько тысяч лет поглоняются Богу Яхве, потом он рождается как человек и говорит: "А у Меня есть Отец, которого никто из людей не видел и видеть не может. А вы всегда видели Меня, а через Меня - Отца".

Нечего сказать?

Лучше бы ссылочку нашли где Исайя говорит о славе Христа.

а почему не в предшествовавшей, которую он имел прежде бытия мира, которую видел Исайя?

И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.

когда был в образе Божьем, до того как принял образ раба сделавшись подобным человекам? (Фп.2:6-7)

конечно писал.. но это уже не 6 глава.., а чего ж не продолжаете?

и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

так может все такие покажете по контексту Ис.6 главы, в чем выражается будущее когла он видел славу Яхве Саваофа в тот момент?

а что вы вцепились в шестую главу?

или вы полагаете, что это сам Исаия разбил свои свитки на главы (и стихи)?

Исаия видел Бога в видении (или ему наяву углем уста прижигали?)

и на призыв Божий ответил: вот я, пошли меня.

Дальше следует пророчество, о котором Иисус сказал в Евангелии, что оно сбывается,

поскольку Отец в нем творил дела, а люди с огрубевшим сердцем отказывались это видеть и слышать.

Здесь ему вкалывают успокоительное, и он засыпает еще на несколько тысяч лет.

Именно о будущей славе Христа и видел видение Исаия.

Иоанн применяет Ис. 6:10 не к Исаии, но к Иисусу, Который жил гораздо позже пророка, и славу о которой идет речь Иисус получил в результате Своей земной жизни (смерть, воскресение и вознесение):

После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо
и сказал: Отче! пришел час,
прославь Сына Твоего,
да и Сын Твой прославит Тебя

-

Бог не может по определению просить такого прославления... да еще и от другого Бога.

Если бы было так как вы говорите, то Иисус бы сказал: Я прославлю Себя той славой какую всегда имел (как Бог)

Так что FatalitY прав.

Где-то час сегодня провел в университетской библиотеке листая комм. на Ин. 12.

Мысль о том, что Исаия видел видение о будущей славе Христа среди богословов обычное дело.

-

Еще обнаружил, что мысль о том, что Ин. цитировал неизвестную нам сейчас греч. версию Ис. 6 - тоже обычное дело.

Об этом прямо говорит профес. M. J. J. Menken в книге "Old Testament quotations in the Fourth Gospel"

-

Но выяснил и еще одну интересную деталь.

Это иудейское экзегетическое правило gezerah shawah.

По нему, пусть отличные по контексту отрыки содержащие одинаковые слова (даже просто по звучанию) могут использоваться для толкования друг друга.

В евр. тексте Ис. 6:1 и 52:13 очень похожие по звучанию и написанию

высоком и превознесенном

возвысится и вознесется

-

То есть, по этому толкованию Ин. 12:37-41 - это подобранные Иоанном места наиболее подходящие, по его мнению, к ситуации отвержения Иисуса. Их и нужно так рассматривать - вне контекста глав из которых они взяты. Но это верно если Иоанн пользовался евр. текстом Исаии, а он этого не делал.))

Наверное действительно страшно увидеть первенца из мертвых человека Иисуса во всей Его нынешней славе и власти данной Ему от Бога над небом и землей и над всем.

-

Я вспомнил, что уже приводил как-то отличия Ис. 6 в греч. и евр. текстах. Повторятся нет желания...

Вот почему-то авторы НЗ упрямо не приписывали все подобные места Иисусу. А чего было-бы проще?!

"Иисус явился Аврааму", "Иисус явился Моисею" и т.д.

Зачем им было так все "шифровать"?

Если я смог эти слова написать, то почему тот же Иоанн или Матфей не могли? Чего проще-то?

Так что прав, прав Незнакомец!

Я вот тут подумал! А не связано ли Ис. 6:1 с Ин. 2:21?

видел я Господа, сидящего на престоле
высоком и превознесенном,
и края риз Его наполняли весь храм

-

А Он говорил о храме тела Своего

-

Может речь идет о славе Бога, которая являлась через Иисуса, славе Того, Кто пребывал в Нем, как в храме?

это все, что и  требовалось доказать когда Иоанн процитировал Исайю и заявил " Сие сказал Исаия, когда  видел славу Его(Сына Божьего) и говорил о Нем."

фантазия конечно бурная...

вы элементарно не различаете славу/кавод, которую просил у Бога показать Моисей (Исх.33:18)

которая наполняла храм (3Цар.8:11, 2Пар.7:11),

славу, которая исходит от Бога, окружает Его и наполняет все..(Исх.24:16. 33:22, Иез.10:4,18)

со славой в значении / честь, величие; - то, что вы выдли в своем толковании, процитировав потом

и сказал: Отче! пришел час,
прославь Сына Твоего,
да и Сын Твой прославит Тебя

.

Бога нельзя увидеть вне Его славы, сиянием которой является Сын (Евр.1:3, Откр. 21:23), так же как и включенную работающую лампочку без света..

Исайя увидел Бога во славе, это края риз которые наполняли весь храм, потому в Септуагинте  евреские переводчики и использовали слово "слава", именно эта слава есть ощутимое присутсвие Бога, в котором Исайя ощутил всю свою нечистотут перед Святым Богом..

.

И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, -- и глаза мои видели Царя, Господа  Саваофа.

вот это и было видение славы о которой говорил Иоанн..

от какого другого Бога? Он и Отец - одно есть,  Слово было с Богом и Слово было Бог...

так может говорить только тот, кто не видитвзаимотношений Отца и Сына в Писании..

вы вам про напильники , вы нам про насосы...

это ж надо было умудриться еще привязать Ис.52:13, когда процитированный Иоанном стих к которому он привязывает свое утверждение когда Исайя это говорит - находится в Ис.6:10, а следоватльно в контексте открывка в тех событий...

но о! в 52-й главе слова оказывается похожие нашлись с Ис.6:1, давайте как их привяжем утверждению Иоанна...

вы уже как те каббалисты что тут на форуме засидают и жанглируют идинтичными словами из разных стихов и контекстов..

.

Кстати , коль речь зашла об идентичных словах - давайте может рассмотрим из той же 12 главы Ин. стихи 35-36 и  46 и поразмышляем над прологом Иоанна о Слове, котрое было Бог, через которое все начало быть, в котором была жизнь и жизнь был свет человеков.. о Свете который в мире был и мир через начал быть.., о тех кому этот Свет дал власть быть детьми Божьими..

Почему не различаю?

-

Если Иисус есть "сияние славы" (хотя на самом деле там вполне возможно перевести и "отображение славы") то зачем же Он просит прославить Его?

"Сияние славы" просит прославить?))

-

Тот, Кто является Богом будет говорить следующие слова?

Отче! которых Ты дал Мне,
хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною,
да видят славу Мою, которую Ты дал Мне,
потому что возлюбил Меня прежде основания мира

-

Иисус и стал отображением славы  Божьей и Иоанн это видел в видении на острове Патмос только после того, как прославил Его Отец.

Бог прославил Его и эта слава вполне очевидна всем, кто видит Иисуса.

И эту славу воскресшего и вознесенного Христа и видел в видении Исаия.

Все о чем я пишу почерпнуто в трудах ваших ученых братьев тринитариев.

Знаете кто такие ученые?)

Знаете... хочется беседовать с людьми постарше, поопытней, помудрей.

А ваше "мальчишество-кибальчишество" малодумающего тринитария не для меня! Увы! Со всем уважением!

Брошюрок от автора "Кингз Кэпитал" еще много у вас?

А то аргументы явно "просроченные".)

наверно.. если этот первенец  у Исайи  -  Яхве Саваоф.., Бог крепкий, Отец вечности..

затем, что Иисус сам себе их приписввает у авторов

На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, -- и Ты видел Авраама?

Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

ну я ж говорял.. поприветствует пополнение в рядах наших каббалистов.., core принимайте..

Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Иоан.4:24)

Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
(2Кор.3:17)

Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; ..
(Ис.45:5)

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
(Иоан.17:3-5)

Слава Божия - облекать тайною дело, а слава царей - исследывать дело.
(Прит.25:2)

которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие,
тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,
Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
(Кол.1:25-28)

.

дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
(Кол.2:2,3)

Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в СЛАВУ, вождя спасения их совершил через страдания.
Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
(Евр.2:10-12)

добавлю вашими же словами:

Зачем Иоанну было так все "шифровать"?
Если вы смогли эти слова написать , то почему тот же Иоанн не мог? Чего проще-то?

Вы не в баре где-то работаете?

"Три в одном", "один в трех", "мы в троем один есть"

И моё любимое: "Сын есть продолжение Отца"))

Прям "библейский" слог)

-

Core! Принять romirezz не прошу, вы не потянете, но учитесь как надо... этак вот... так ..."продолжение")))

Как может быть продолжение у ВЕЧНОГО, если не включить в это понятие ВРЕМЕННОЕ ТВОРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА, в котором Бог пребывает ДУХОМ СВОИМ?!

4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
(1Кор.12:4-14)

Теперь внимание,

16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)

В какой ПЛОТИ ОН ЯВИЛСЯ, если Он есть Дух, а мы Его тело?

И ещё,

Как вы различаете, Дух Божий от Духа Господа, в чем критерий вашего различия, если таковое имеется?!

А вот здесь вы абсолютно правы!

У меня тоже возникают подобные вопросы типа "почему?"

Не так давно столкнулся с потрясающим языком Warlpiri.

У людей свободный порядок слов в предложении, ну там... кое-какие исключения.

И ничего, живут и говорят самым свободным способом.

Потому что это их язык, а не мой)))

-

Евангелие Иоанна было написано, для видимо очень подготовленных людей.

Им была знакома и привычна  подобная манера говорить и мыслить, а нам просто нет.

Тоже, например, хорошо видно и в посл. Евреям. Люди хорошо знали и были знакомы с Септуагинтой.

Я вот тут подумал! А не связано ли Ис. 6:1 с Ин. 2:21? видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм - А Он говорил о храме тела Своего - Может речь идет о славе Бога, которая являлась через Иисуса, славе Того, Кто пребывал в Нем, как в храме?

так отож! Умные слова

FatalitY! Я лучше подумал и вижу, что эта "связь" была бы крайне маловероятной.

Почти "топорная робота", слишком грубое насилие над текстом.

Тем более Иисус говорит о "храме", а Исаия в греческой версии о "доме".

В общем беру мысль обратно.)

ну и слава Богу.

а то эти слова уже произвели нездоровое оживление в рядах любителей супердуховного толкования, что видно по их внезапной активности :)))

Это не внезапность, а процесс познания - ИСТИНЫ ПИСАНИЯ, тоесть ИСТИННОГО СЛОВА БОЖИЯ...

Слушайте слово Господне, сыны Израилевы; ибо суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле.

Как может быть продолжение у ВЕЧНОГО, если не включить в это понятие ВРЕМЕННОЕ ТВОРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА, в котором Бог пребывает ДУХОМ СВОИМ?!

Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(1Кор.12:4-14)

Теперь внимание,

И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)

В какой ПЛОТИ ОН ЯВИЛСЯ, если Он есть Дух, а мы Его тело?

.

Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
проповедывать лето Господне благоприятное.
(Лук.4:17-19)

.

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
(Гал.1:15,16)

.

Так кто ЯВЛЯЕТСЯ В ДУХЕ СЫНОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ, как Ной, Авраам, Моисей, Давид , Исаия и другие ПРОРОКИ включая Апостолов?

.

и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
(Гал.2:20)

Цитата FatalitY

Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
(Иак.5:19,20)

Но к сожалению, это Слово не для вас, а для братьев которые по духу,  а не по плоти разумеют Христа!

Вы полагаете, что "17774 строка СП" будет удобнее? )))

Спокойной ночи. Вы похоже и не просыпались.

А Ис.6:10 звучит так:

Ис.6:10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

И слова эти говорит кто? Правильно - Господь Саваоф.

И Иоанн авторство именно этих слов приписывает Иисусу.

Вот-вот. Хотя Он рождён прежде сотворения мира, да и имя от Отца унаследовал как Сын и как Слово Божье. И хотя Отца не видел никто и никогда, Сын явил, в том числе и Исайе.

Ис.6:5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, – и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.

.

Fatality. Юра, как Вы думаете, кого видел Адам в раю и от кого прятался?

Ага, тогда нужно признать что и херувимы и престол и жертвенник были в Иисусе.

Укажите изречение Исайи, пжста.

я полагаю, что не корректно говорить "контекст 6-й главы".

контекст может быть у слова, фразы, предложения, но не у главы.

(под контекстом понимаю общепринятое его значение)

Это вы про кого?))

-

Вообще-то, насколько я понимаю, это и есть мнение так называемых единственников. А они не каббалисты)

Иисус для них - это просто "храм", внешняя оболочка, а не личность по отношению к Богу Отцу.

В этом передвижном храме Сам Бог Отец пришел на землю.

Отличие от веры в "троицу" только в том, что согласно им Бог Отец пришел на землю в видимом образе, а Сын  - это название этого пришествия, а не реальная человеческая личность любящая и знающая Бога.