Один дух или одно?

Это всё - таки две большие разницы.

Вот и не надо наговаривать на человека.

Не уверен - не обгоняй.)))

Да читал, читал.

Этот вывод от утверждения "тебе нет и пятидесяти", а "не сорока".

От тож. Поэтому не будем разволить полемику.

То что есть - может правда, а может и нет.

Я других, настолько похожих отрывков текста, не нашёл ни в СП, ни в LXX+WH4.

Ин.10:28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Ин.10:29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.

Интересно, Они их двумя руками держат? А как же слова "дал Мне их"?

Проще всё: эта их "рука" - одна, как и написано.

О!!!

Вот потому и не верно!

"никто не приходит к Отцу, как только через Меня"

Никто из людей не может быть общником с Отцом как кроме через Сына.

НИКТО ИЗ ЛЮДЕЙ НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ: "Я И ОТЕЦ ОДНО".

Если Бог сокрыл это от вас в Слове Своём, то кто вам эту ТАЙНУ ОТКРОЕТ, видя и слыша ваше несовершенное познание и исповедание в Нём?!

А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
(Гал.4:6)

Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
(Гал.3:26)

Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего.
И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.
Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.
(1Иоан.4:13-15)

Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
(1Иоан.2:22,23)

не только .., он так же ссылался на старцев которые видели Иоанна и других Апостолов, которые и говорили об этом.., вообще общепринятые 33 года на момент смерти Христа  - это ни на чем не основанный возраст.., )) а скорей на неопределенном утверждении Луки

.

даже по самым скромным подсчетам если Христос родился в том же году, в котором умер Ирод (4г. до н.э) и добавить 3 года служения от Его крещения в пятнадцатый год правления "Тиверия Кесаря" (28 г. н.э) , то Христу как минимум было 35 на момент распятия, ну а если учесть и другие сведения (перепись населения с описью имущества и звезду на небе и тд..)- то и того больше...

И там один и там один.

Чего?

Наоборот... я говорю, что с уверенностью говорить о его мнениях через эти переводы и распухшие от вставок тексты - невозможно.

Да нет же!

Почему Иринею надо было что бы Иисусу было под 50 лет?

Так елки-палки, О ЧЕМ вы спорите????

О варианте текста Исаии 6, который не сохранился?

Массоретский текст Исаии отличается от кумранского, и оба они отличаются от Септуагинты.

Хотя отрывок из Ин. 12 ближе к Септуагинте!

-

Тот текст Исаии которым пользовался Иоанн мог быть отличен от всех известных нам и наверняка был.

Вы же пытаетесь строить доктрину на тексте КОТОРОГО НЕТ!

Ин.10:29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.

-

Иисус признал превосходство Отца над всеми включая Его Самого.

Вы рассуждаете как современный и притом абсолютно не литературный человек.

Все эти выражения включая "пить кровь" - литературные гиперболы и не больше.

Такие вещи буквальному толкованию не подлежат.

Это известно всем, кто серьезно изучает литературу, тем более древнюю.

Не горячитесь, давайте разберемся. В чем "лукавство"? Я действительно не понимаю постановки и смысла вопроса. Итак, кто для христиан единственный Господь?

Ответ очевиден: Иисус Христос.

И что же? Как это доказывает божественность Его?

Греческое слово куриос, переведенное как Господь - это титул власти, но вместе с тем и уважения, вежливого обращения. В Писании люди, обращаясь к Иисусу "куриос" совершенно не имеют в виду Его божественность. Это факт.

Павел сотни раз в своих посланиях называет Иисуса Господом, и это у него также явно обозначает не "Бога", а невидимого руководителя, учителя, некий духовный ориентир. Христине в жизни ориентируются на Христа - свой идеал, пример для подражания, подчиняют Его учению свою жизнь - поэтому Он и есть Господь.

Что здесь непонятного?

Показательное место которое сразу расставляет все по полочкам:

Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься (Рим 10:9)

Как здесь сохраняя элементарную объективность, не увидеть что Господом Павел призывает исповедывать человека, которого Бог воскресил из мертвых?  

Ой ли? Читаем ваше любимое послание к Евреям (1:9):

Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

Итак, почему Бог помазал Иисуса? Потому что Тот "возлюбил правду", или потому что Тот был таковым "по природе"?

Да и откуда вы "природу" выкопали?

Вы подменяете понятия.

"Они же, чтобы подкрепить свой вымысел относительно слов написания: <возвестить благоприятный год Господний>,- говорят, что Он проповедовал один только год и пострадал в двенадцатый месяц, забываясь таким образом к своей невыгоде, ибо разрушают этим все дело Его и отнимают у Него более необходимый и более почтенный возраст,- то есть, возраст зрелый, когда Он, как учитель, превосходил всех. Ибо, каким образом Он имел бы учеников, если бы не учил? И как бы Он учил, если бы не имел учительского возраста? Он крестился, когда Ему не исполнилось тридцати лет, а было только около тридцати лет, как полагает Лука, упоминающий о Его летах. <Иисус же был лет около тридцати> (Лк 3.23), когда пришел креститься, и (по словам их) после крещение проповедовал только один год; пострадал, будучи тридцати лет, когда был еще молодым человеком и не достиг более зрелого возраста. А всякий согласится, что тридцатилетний возраст есть начало мужеского возраста, который продолжается до сорокового года; с сороковых же и пятидесятого годов начинается уже преклонный возраст, в котором учил наш Господь,- как свидетельствует Евангелие и все старцы, собиравшиеся в Азии около Иоанна, ученика Господня, что им передал это самое Иоанн; а он был с ними до времени Траяна."

Ириней Лионский. Против ересей. Кн.2.

Так ближе или нет совсем?

Ага, а потом иудеи подогнали масоретский текст под Евангелие от Иоанна? Не смешите.

И Его руку (не букваль ведь - власть) называет своей.

Аналогичное выражение "под рукой князя такогото".

Я так понимаю что двоевластие в этом случае недопустимо рассматривать.

Да очень просто: есть природа человеческая, есть природа божественная.

А ещё там кошачья, собачья и т.д. и они между собой не смешиваются.

У кошки, например, не может родится щенок.

Зато у человека может родится человек.

А у Бога может родится Бог.

"Кроме того, даже иудеи, которые в то время спорили с Господом Иисусом Христом, совершенно ясно указали на то же самое. Ибо, когда Господь сказал им: <Авраам, отец ваш, рад был видеть день Мой; и увидел, и возрадовался>,- то они отвечали ему: <Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама (Ин 8.56,57)? Эти слова могли быть сказаны тому, кто прожил уже сорок лет, но еще не достиг пятидесятого года, и однако не далек от пятидесятого года. А тому, кто тридцати лет, они сказали бы так: Тебе нет еще сорока лет. Ибо, те, которые желали выставить Его лжецом, конечно не стали бы увеличивать Его лета более того возраста, какой они видели Его имеющим, а обозначили лета ближайшие к Его возрасту, потому что они или действительно знали их из переписи, или же заключили об них по Его возрасту, видя, что Ему более сорока, а не тридцать лет. Ибо совершенно неразумно предполагать, чтобы они, желавшие выставить Его моложе времени Авраама, ложно прибавили Ему двадцать лет. Но, что они видели, то и сказали; и Тот. Кого они видели, был не призрак, но истина. Следовательно, он был не далек от пятидесяти лет,- и потому они сказали ему: <Тебе нет еще пятидесяти лет,- и Ты видел Авраама>? Итак, Он проповедовал не один год и пострадал не в двенадцатый месяц. Ибо время от тридцатого до пятидесятого года никак не может считаться за один год, разве только тем из эонов, которые по порядку восседают близ Глубины в Плироме, могут быть назначенье столь длинные годы; о никто сказал и поэт Гомер, вдохновляемый конечно матерью их заблуждения:"

Ириней Лионский. Против ересей. Кн.2.

антропоморфизм во всей красе:

наделяете Бога человеческими свойствами,

низводите Всевышнего до уровня творения,

лепите себе кумира по своему образу и подобию.

А как Вы хотели?

У Моисея научился. )))

ну тогда пусть Моисей будет вам Богом (как фараону) - Исх. 7:1

Зачем? Я не фараон.

А вот слова Моисея:

Быт.18:1 И явился ему Господь(יְהוָה-Яхве) у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
Быт.18:2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
Быт.18:3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
Быт.18:4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
Быт.18:5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь.
Быт.18:6 И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы.
Быт.18:7 И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его.
Быт.18:8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.

.

А Бога не видел никто и никогда.

С вами все хорошо? О чем это таком вы говорите?

-

Есть две точки зрения по поводу цитирования Иоанном 6 главы Исаии в 12:40:

1) Иоанн использовал неизвестный греческий вариант Ис. 6

2) Иоанн просто "подогнал" (alteration) известные варианты текста под свою мысль.

Второй вариант является самым распространненым.

-

Ясно то, что Иоанн не цитирует еврейский текст и не цитирует известные нам рукописи Септуагинты.

НО САМ ОН ГОВОРИТ, что приводит слова Исаии: как еще сказал Исаия

-

То, что Иоанн говорит ближе к Септуагинте видно из егоже слов:

Сие сказал Исаия, когда видел славу Его

В евр. варианте нет ничего о видении славы, а в Септуагинте есть:

ὁ οἶκος τῆς δόξης αὐτοῦ

-

И в тоже время Ис. 6:10 в Септуагинте и Ин. 12:40 имеют чисто текстуальные отличия.

А значит Иоанн не пользовался ни еврейским текстом ни греческим (Септ)

Вот Мат. цитируя Ис. 6:9 пользовался Септуагинтой, а Марк другим вариантом.

Тот же Марк цитирует Малахию 3:1 и Ис. 40:3 по совсем другому греч. тексту.

Особенно мне нравятся отличия Мал. по Марку и Мал. по евр. варианту:

вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим,
который приготовит путь Твой пред Тобою

-

Вот, Я посылаю Ангела Моего,

и он приготовит путь предо Мною

-

Вы же абсолютно преступно берете текст Исаии из например Ин. 12:40 и обьясняете его контекстом еврейского варианта этой главы Исаии.

Это "лапша на уши"!

Иоанн НЕ ЦИТИРОВАЛ еврейский текст Исаии, а вот что он цитировал пожалуйста предоставте!

Но ведь нет у вас ничего.

А различия между вариантами текста -  разительные.

путь Твой пред Тобою

путь предо Мною

Ну теперь вам надо доказать, что Человек Иисус, Который был возлюблен и избран Богом, помазан Духом без меры, наделен всей силой и властью из всех возможных - не мог, тем не менее так сказать, даже если Ему повелел так сказать Сам Бог!

-

Докажите!

Я уже понял, что вы умеете цитировать.)

Дальше что?

Почему Иринею понадобилось, что бы Иисус был "не далек от пятидесятого года"?

То есть?

вот почитал и улыбнуло на что люди гаразды.., пока по вашему Душелов "лапшу на уши" вешает -  вы пытаетесь тут напускать тестологической пыли в глаза, что бы как то лишить правомочности  приведения контекста Ис.6   для объяснения слов Исайи чью славу он видел .. - самому не смешно???

.

как будто Исайя еще где то говорил подобные слова в каком то другом контексте...?????????

очевидно! что цитата Иоанна  - из Ис.6:10 по утверждению самого Иоанна, "это сказал Исайя..."!!  (пусть в перефразировке его самого, что никак не меняет смысла оригинала по сути)! Исайя больше нигде не повторят эти слова в другом контексте, ТАК КАКОЙ ЕЩЕ КОНТЕКСТ если не Ис.6 нужно привести что бы понять КОГДА Исайя говорит эти слова??????

Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем. - так когда же Исайя сказал приведенное Иоанном (пусть своими словами)??

.

вы скажете когда то где то в дургой неизвестной книге - потому что вам не известны слова Исайи в том варианте, в котором их цитирует Иоанн?

если да , то таких спагетти которые вы тут вешаете , иатальянцам не снились..

все все прекрасно понимают и вы тоже.. и  что б не признавать очевидного (а то всплывут ваши невероятные толкования  о видении Исайей Иисуса в будущем) - вы перевели тему в другое русло.., не сошлись мол словечки Ис.6:10 у Ин в той же последовательности, а потому не цитирует мол Иоанн Исайю из 6 гл... и прочая пыль в глаза..., это как у Незнакомца с Господом..

Совсем забыл упомянуть, что буквально сегодня выяснил, что еще Таргум на Исаию упоминает о видении "славы" Сидящего на престоле в Ис. 6:1, как и в Септуагинте.

-

В общем и целом, текстовых вариаций Исаии среди евреев времен написания НЗ было множество и их контекст существенно отличался друг от друга.

В Септуагинте, например, восседающий вовсе не Бог, но говорит о Боге.

Насчет "Господа", как я понял, вам возразить особо нечего; а вот в вопросе цитирования Иоанном отрывков из Исаии явно переставляются акценты.

Дело в том, что апологеты Троицы обычно рыскают по всей Библии в поисках подобных отрывков чтобы вырвав их из контекста, представить всем очередное доказательство "божественности" Иисуса. И метод у них всегда в основном один и тот же:

В Ветхом завете кто-то из пророков употребил слово или титул в отношении Яхве. Если в НЗ тот же титул или слово употребяется по отношению ко Христу - значит Иисус и есть Яхве.

Тот же метод применяется и в отношении "славы Яхве" о которой писал Исаия. Иоанн применяет ее по отношению ко Христу, - следовательно, Исайя писал о Яхве, Который и есть Христос.

Действительность же такова. Контекст Иоанна в 12 главе - не 6-я глава Исаии, а 53-я! Это меняет все понимание! Иоанн же не делает никакого акцента на фразе из 6 главы, это просто прием, для объяснения того что "слава Господня" которую видел Исаия проявилась во Христе (Его делах, миссии).

Для сравнения можно привести эпизод с воскрешением Лазаря, когда Иисус говорит Марте:

"не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию"?
И затем воскрешает Лазаря.

Вопрос вам:

Какую "славу Божию" увидела Марта?

Все пророки видели именно будущее. И Иоанн в Откровении будущее видел. Или настоящее? Или прошлое?

Ну да!

Иоанн то применил Ис. 6:10 к служению Иисуса, то есть по отношению ко времени Исаии к будущему.

И Мат. и Марк точно также применили Ис. 6:9

Да и кто отказывается от того, что Исаия видел Христа во славе, в будущей Своей славе.

Тем более что это вовсе не мое мнение, и я приводил источники, откуда и почерпнул об этом.

вот это лапша..

kai egeneto tou eniautou ou apeqanen ozias o basileus eidon ton kurion  kaqhmenon epi qronou uyhlou kai ephrmenou kai plhrhs o oikos ths doxhs autou

2kai serafin eisthkeisan kuklw autou ex pteruges tw eni kai ex pteruges tw eni kai tais men dusin katekalupton to proswpon kai tais dusin katekalupton tous podas kai tais dusin epetanto

3kai ekekragon eteros pros ton eteron kai elegon agios agios  agios kurios sabawq plhrhs pasa h gh ths doxhs autou

4kai ephrqh to uperquron apo ths fwnhs hs ekekragon kai o oikos eplhsqh kapnou

5kai eipa w talas egw oti katanenugmai oti anqrwpos wn kai akaqarta ceilh ecwn en mesw laou akaqarta ceilh econtos egw oikw kai ton basilea kurion sabawq eidon tois ofqalmois mou

6kai apestalh pros me en twn serafin kai en th ceiri eicen anqraka on th labidi elaben apo tou qusiasthriou

7kai hyato tou stomatos mou kai eipen idou hyato touto twn ceilewn sou kai afelei tas anomias sou kai tas amartias sou perikaqariei

8kai hkousa ths fwnhs kuriou legontos tina aposteilw kai tis poreusetai pros ton laon touton kai eipa idou eimi egw aposteilon me

9kai eipen poreuqhti kai eipon tw law toutw akoh akousete kai ou mh sunhte kai blepontes bleyete kai ou mh idhte

10akousate logon kuriou arcontes sodomwn prosecete nomon qeou laos gomorras

http://www.spindleworks.com/septuagint/Isaiah.htm

Ис.6:3 וְקָרָא זֶה אֶל־זֶה וְאָמַר קָדֹושׁ ׀ קָדֹושׁ קָדֹושׁ יְהוָה צְבָאֹות מְלֹא כָל־הָאָרֶץ כְּבֹודֹו׃

www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/isa6.pdf

Я же и говорю - масореты подгоняли текст под Евангелие от Иоанна. )))

А смысл-то совпадает. Парафраз называетя.

Если сильно захотеть, то можно и Вас поймать на недословном цитировании по памяти.

Фраза "Я и Отец - одно" не эквивалентна фразе "У Меня и у Отца один дух".

Утверждая тождественность "одно - один дух" вы подменяете понятие единства на единомыслие.

А это две большие разницы.

Ин.10:28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Ин.10:29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Ин.10:30 Я и Отец – одно.

Значит Апостол лжет?

Это как?

Ис.6:3 και εκεκραγον ετερος προς τον ετερον και ελεγον αγιος αγιος αγιος κυριος σαβαωθ πληρης πασα η γη της δοξης αυτου

Это Тот самый, который говорит о Боге?

Ис.6:12 και μετα ταυτα μακρυνει ο θεος τους ανθρωπους και οι καταλειφθεντες πληθυνθησονται επι της γης

.

Тогда напрашивается вывод что κυριος σαβαωθ(Господь Саваоф) - не Бог.

English Translation of the Greek Septuagint Bible

And it came to pass in the year in which king Ozias died, that I saw the Lord sitting on a high and exalted throne, and the house was full of his glory. 2 And seraphs stood round about him: each one had six wings: and with two they covered their face, and with two they covered their feet, and with two they flew. 3 And one cried to the other, and they said, Holy, holy, holy is the Lord of hosts: the whole earth is full of his glory.

4 And the lintel shook at the voice they uttered, and the house was filled with smoke. 5 And I said, Woe is me, for I am pricked to the heart; for being a man, and having unclean lips, I dwell in the midst of a people having unclean lips; and I have seen with mine eyes the King, the Lord of hosts.

http://www.ecmarsh.com/lxx/Esaias/index.htm

С чего вы взяли что Исайя в 6 гл. видит будущее? аргументы по контексту пожалуйста..

даже если б это было так - вам следует признать что Исайя видел Яхве Саваофа, а потому в будещем ли.. настоящем - Исайя говорил слова процитированные Иоанна когда видел именно Яхве.., а потому не удивительно что иудеи не могли уверовать что Христос Сын Божий.., сияниего славы Бога, Его видимый образ который видел Исая.., через Которого и веки сотворены, вобщем одном с Отцом - Бог.

И 53-я. И 6-я. Об этом свидетельствуют слова:

"Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их."

В 53-й главе Исайи таких слов НЕТ.

Ссылочкой на пророка Исайю подтвердите.

Иоанн видит  чему надлежит быть вскоре.., Исайя видит Господа Саваофа где происходит диалог кого послать Господу к народу со словом от Него, о каком будущем речь..?

вы вообще отличаете пророка от ясновидящего/прорицателя?

Не понимаю, как можно цитировать то, что не понимаешь? Ни по английски ни по гречески? Исаия (по Септуагинте) видит восседающего на престоле и восседающий на престоле говорит о Боге в ст. 12., говоря, что Бог совершит это, а не Он. Почему не говорит что Он?

Приеду домой выложу отличия масоретского и греческого текстов Исаии 6. Если не забуду.))))

А то что Он назван Господом Саваофом - это отображение Имени, которое Бог Отец дал Иисусу (Фил.2) по воскресении из мертвых, для управления небом и землей.

Но желательно бы все таки прочесть именно тот текст, который цитирует Исаия!

А по поводу того, что Иоанн цитирует неизвестный вариант 6 главы Исаии, я узнал из вполне тринитарного толкования "John. Interpretation. A Bible Commentary for Teaching and Preaching". Автор: Sloyan

В чем отличие в греческом? Подскажите!)))

Ну да, восседающий на престоле Господь Саваоф говорит о Боге.

Значит Господь Саваоф - не Бог.

Верно?

В смысловом содержании.

Логично, значит и следующие слова Исайя говорит об Иисусе:

Ис.6:3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!

Ис.6:5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, – и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.

Господь - это Яхве. Значит и Иисус - Яхве.

И не зря испугался Исайя - он видел Яхве.

)))

Вот сравните:

Исх.6:2 И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь(Яхве).
Исх.6:3 Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь(Яхве)" не открылся им;

Исаия видел будущего Христа в будущей же славе, а также писал о будущем его рождении:

се, дева во чреве зачнет +  Ибо младенец родился нам - Сын дан нам.

...и о будущих его страданиях, смерти и воскресении:

за преступления народа Моего претерпел казнь.

Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого,

потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.

- все о будущем