если брать опять примитивный пример, то люди не чувствуют в семье своего отца, они реально знакомы с ним и имеют непрекращающиеся отношения, являющиеся неоспоримым фактом их жизни.

эти отношения не ощущениями описываются. ощущения и чувства у них могут быть по отношению к отцу, но они совсем не единственный способ и конечно не главный.

это как сравнить нормальные отношения зрячего и видящего человека с кем-либо - реальное знакомство, зрительный и тактильный контакт, эмоции,  - с одним только тактильным контактом, без видения и слышания. когда вы говорите об ощущениях и присутствии Бога - оно в вашем описании напоминает мне последнее. то есть, когда он может нащупать - тогда у него есть отношения с Богом, не может - тогда он не с Богом.

Вы как бы неочень понимаете, почему я оказался в той пасторской системе(?)... Я уверен, что меня Призвал БОГ, а там я просто пытался разобраться в осноованиях призвания, но под Водительством, как это делают другие люди, живые ныне, не только из Писаий... Тоесть я не склонен думать, что БОГ меня/любого Призванного не  в состоянии предупредить/уберечь, от не чистых наруку челов, пытающихся себя выдать не за то, чтопредставляют на самом деле. Я больше говорю о ИДЕАЛЕ, когда Церковь, это Тело БОГА в Котором все на своих местах и действуют строго с Побуждения ДУХА... Что до П.Б. в котором я проводил младенчество, то их "косяки" были понятны мне ещё как младенцу, хоть я надеялся, что и я и они "подрастут"  в Боге и станем более приемлимым орудиям в ЕГО Руках. И у меня даже мысли не возникало, что Сандей и комп., те Апостолы которым можно довериться  по полной....

Возможно.

Да, я тоже  отмечал этот момент, но слово Божье, для них сводилось пражде всего к синайскому закону, событиям сопровождавшие его получение, а не слушания гласа БОГА в Водительстве ДУХА по Образу БОГА Явленному ИИСУСОМ ХРИСТОМ.... И мы не имеем права упускать из вида, что повелевал тот глас, считающийся иудеями, и что намного печальней некоторыми христьянами(?) до сего дня, Божьим(?).... Я про "покорение вере" народы хананеев, иевусеев, амореев и т.д., путём ФИЗИЧЕСКОГО истребления. причём поголовного, вплоть до младенцев.... Я не хочу обвинять не в чём евреев, кроме того, что они были обмануты, и подражая их богу, христьянство(?) тоже запачкало ИМЯ ИИСУСА, говоря то, что это ОН так действовал(?)/повелевал(?) тогда, а значит могут подобные "команды" приходить и сегодня....

Когда читаю ваши посты, ответ очевиден.

[Притч.20:27] Светильник Господень - дух человека, испытывающий все глубины сердца.

Я не против эмоций и ощущений. Но Бог ведет нас, используя наш дух, а не посредством наших органов чувств.

Раньше я видел, как люди в собрании падали на пол во время молитвы, критиковали тех, кто не падал, а потом сами падали духовно.

Но Мирослава, я не поддержу, что те злодеяния были совершены от Имени ХРИСТА и ЕГО Тела и ОН и Христовы в них повинны. От челов, думающих, что они христьяне, а на самом деле понимающих Бога В.З. образом от Моисея.... ДА.... Мы ведь тут как раз и говорим: как Ведёт Себя БОГ в Достижении СВОИХ Целей. Смотрим на Чела ИИСУСА, как ОН Поступал и Достигал, что Завещал/Учил Своим последователям. На бога Израиля, как он добивался своего, как учил поступать. Делаем выводы и не путаем плотское с Духовным. Не?

Тут, еслиб челы ещё посмотрели от кого те, подчерпнули возможность и допустимость своего мышления и высказываний в том направлении... то наверное ужеб покаялись и Стали Христовыми.....

17 ; 18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого, как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; 19 а кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я взыщу; 20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.

21 И если скажешь в сердце твоем: «как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?» 22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, — не бойся его.

Общий контекст больше говорит о Проротческом служении... А выше в 15 ст

15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь, Бог твой, — Его слушайте,... Тоесть, что вы этим текстом пытаетесь показать? Зачем так делаете, если знаете, что текст при полном прочтении не подтверждает вашей версии?... Тексты из Деяний, которы вы ставите, расказывают нам о младенческом понимании Христовых Апостолов, тока Крещённых ДУХОМ. Впридачу они проповедывали тогда братьям евреям, и с позиции уважаемого в тех землях закона свидетельствовали о ХРИСТЕ. Вот Павел грекам в 17 Деян. подошёл с другой стороны: вы почитатели Бога, бо у вас стока извояний...ну опятьже привёл к ХРИСТУ... Тоесть надо зацепиться за традиции любых язычников и привести к ХРИСТУ. Не?

Однозначно, и ДАЛ в Пятидесятницу в год распятия ИИСУСА... всем принявшим ЕГО - ИИСУСА как ИСТИНУ от БОГА/о БОГЕ..... Ну и всем Верующих по их  Слову по Благовестию. Вот даже грекам, думающих, что Бог, это то извояние неизвесного Бога подал им УДОСТОВЕРЕНИЕ Воскресив ИИСУСА. И я думающий, что вечно живой(?) ильич расстарался для меня, или ярило....

Вот задаю всем вопрос, на который ещё никто толком не ответил: С какого рожна БОГУ нужна смерть Своего Сына, чтоб простить грешника, Своёже творение. Неужели мы убиваем своих детей, чтоб простить кого либо, или нам хватает что люди согрешающие против нас принимают наставление о правильном поведении и перестают быть теми, кто грешит против??? Так ли удачно обстоят дела с учением о необходимости Жертвы, как подаёт его закон Моисея, скорей всего взявший более древнюю языческую традицию: задобрить бога.....  Глупо ведь считать ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, настолько неуровновешенным и гневным, жаждущим отмщения и крови  проступки какихто человешек и настолько милостивым, что утолил свой гнев - дав убить Сына.... Стоит ли новообращённым подавать так Бога(?), в разрезе именно идейской религии? Или всётаки поспешим к Совершенству и прочитаем: БОГ НЕВМЕНЯЕТ ЛЮДЯМ ГРЕХА, ПРЕДОПРЕДЕЛИВ УСЫНОВИТЬ НАС ЧЕРЕЗ ИИСУСА ХРИСТА. Тоесть БОГ не закон.... Ответьте пожалуйста, вопрос того восприятия беспокоит меня с новообращения....

ему ещё за нацизм ответь держать предстоит! он тут неск. лет назад нацистские высказывания делал, держится , кается не хочет. А всё ещё ему кажется, что имеет какое-то отношение ко Христу или христианству, какие-то характеристики кому-то пытается давать.

Ответ же есть в Библии : без пролития крови не бывает прощения. Это духовный закон.

Бог не может , оставаясь святым , просто закрыть глаза на грехи и просто не вменять их. Он свят. Он не нарушает Своих законов, по которым Он создал вселенную. За сделанный грех должна следовать смерть. В этом справедливость. В крови - душа, потому искупление души через кровь. А не в гневе Бога причина, чтобы отомстить за ваши беззакония. Истина строга и справедлива и неумолима, её нельзя подправлять и изменять. А во Христе чудесно встретились Истина и Милость, что, как я думаю, в Псалмах было так загадочно предсказано:

" Так, близко к боящимся Его спасение Его, чтобы обитала слава в земле нашей!

Милость и истина встретятся, правда и мир облобызаются;

истина возникнет из земли, и правда приникнет с небес;

и Господь даст благо, и земля наша даст плод свой;

правда пойдет пред Ним и поставит на путь стопы свои.

(Пс.84:10-14)

Чувствуете присутствие Бога? А когда почувствовали это присутствие Бога,то почувствовали,что живете в ереси про сораспятие,обрезание и в жестокости к людям,почувствовали что любви в вас нет к ним? Если вы этого не почувствовали,то разговор про присутствие Бога у вас остается теорией. Кто не имеет любви,тот Бога не знает,тот не имеет общения с Ним,если в такой тьме ходит. Не надо говорить про ощущения Бога в жизни,если ходите во тьме,потому что так это ложь на Бога выходит и никакой истины. Кто ходит во свете подобно как Он во свете,тот так себя не ведет.

Я вспомнила,что Савл шел ловить христиан в Дамаск и свет Божий его остановил и ослепил. Савл там что чувствовал? Он не был христианином ещё,Духом не был крещен. Поэтому Господь устроил ему такое присутствие,Савлу не до ощущений было,Савл не мог себя чувствовать прекрасно от этого,ему было страшно от святости Божьей. Савл сразу стал спрашивать,что Господь ему повелит делать. Это послужило для спасения язычников и всех нас до сих пор,а не для того,чтобы Савл чувствовал присутствие Бога в молитве. Иисус это не для ощущений у Савла сделал,а для дела. Для большого и важного дела. Еще Петр в духе видение видел и Иоанн,а кто ещё? Петру было видение для спасения язычников,Иоанну было видение Откровения. А кто учит про присутствие в молитве,тот обманывает,что все мы как будто  Апостолы по уровню,что бы прихожане в церкви собой гордились и думали,какие они духовные и важные. И получается обольщение гордостью,а это большой грех. Кто грешит,тот не наследует вечной жизни.

Истинно так. Самый главный признак рождённого от Бога и имеющего общение с Ним - Божья любовь в нём.

Любовь снисходительна и великодушна, она дарит благоволение тебе просто за то, что ты есть, она готова прощать самому тяжёлому человеку 70*70 раз на дню, если он кается. Такой человек заметен в обществе как светильник в тёмном месте.

Плюм, вы точно выразились? Освящение одномоментное, как и грехопадение: РРРРАЗ и Святы (Схождение ДУХА)....  Вот что понимать под Освящением? Следование за Христом? Но разве от этого Святость стаёт больше? Тут опытности получаем. Для анологии возьмём грешность. Все Адамом согрешили. Но родившись невинными/безгрешным, "росли" в познании греха. кто быстрей, кто медленней, но при этом что в малой опытности греха - чада смерти, что в большой..... Не?

Не ожидал от вас.... Вы тут публиковали прекрасные труды основателей/мыслителей реформаторского движения в Церкви... На мой взгляд их смело можно помещать наряду с Ап. Павлом в Библию, хоть и тот не Совершенен в Познании, как сам признавался. И отслеживая по "возрасту" его понимание Учения, отслеживаеться его изменение, в лучшую Сторону на мой взгляд, где он (Павел) уже более безапеляционно и смело высказывался за недопустимость закона в учении Церкви. Я о  раннем Павле в Римлянам и боле зрелом в Галатам. Ограничением для включение трудов реформаторов, да и многих других прикрасных авторов, более ранних и поздних, может и служит только Ионна "всей земле не вместить тогда написанных книг", того что Пишет Христос Своими.... Не угашайте ДУХА сестра, не извесно, не станут ли наши времена последними, а их без ДУХА в Полной Силе пройти наверняка не получиться. БОГ Даёт ДУХА не мерой. ОН Тот же что не то что в Павле, а и в Самом ИИСУСЕ....

чего такого?

все эти труды они ведь не говорят ничего, чего не сказано в Писании, а основываются на нем.

а то, что через этих прекрасных Божьих учителей  Бог наставляет нас - так я с этим не спорю, здесь ни в коем случае не идет речь о угашении Духа, наоборот, можно только славить Бога за них.

Я признателен вам, за то что вы, как человек непринимающий иудейские вкропления в Учение Церкви, так здорово мне объяснили иудейскую систему искупления

. Есть два рациональных объяснения подобного понимания, если быть честными и смелыми, тоесть Детьми Божьими. Первое, я описал: непонятное и неприемлимое даже людьми понимание БОГА как гневного надзирателя при этом искупителя. Второе: Необходимость ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, как нашего ОТЦА Выкупить нас у какойто "конкурирующей" ЕМУ сущности, типа дьявола. А тот типа заломил САМОМУ Цену, какую заплатил(?) ИИСУС... Но оно тоже неприемлимо, на мой взгляд,  так как мы говорим о ТВОРЦЕ Всего, Безконкурентном в плане Потенциала в противостоянии. И Писание Пророков ещё в В.З. Отласило: "без цены вы были проданы и без оплаты Я вас Заберу обратно".. гдето так.... Тоесть дьявол не проблема для БОГА и ЕГО ДУХА, а только для человека....  Тоесть ЖИЗНЬ и Смерть ИИСУСА ХРИСТА имеют другую цель/другой смысл, чем его понимает от иудейское мышление. " "схема непростая/необъяснимая но рабочая(?)" может быть просто ложной и отвлекающей от основной Цели БОГА...

100% . Agreed.

И еще хочу добавить:  нельзя , забывать, что

1/ человек - тварная личность

2/Бог - Творец  - Нетварная Личность, Всемогущий и Суверенный только ОН,

поэтому: 

3/ Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" (Рим 9:18-21)


И наконец -

4/Ради имени Моего отлагал гнев Мой, и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя. Вот, Я расплавил тебя, но не как серебро; испытал тебя в горниле страдания. Ради Себя, ради Себя Самого делаю это,– ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному. (Ис48:9-11)

Всё вроде бы и правильно, если понимать, что чел, это самодостаточная единица, независящая от ВВОДНЫХ Данных, а БОГ Нанниматель "на роботу" ведущий отбор. Ведь крое наказания есть ещё и Награда.... Но вот что говорит Писание: "Все в Адаме согрешили". Тоесть мы рождаемся с предрасположенностью к греху- УЖЕ ГРЕШНИКАМИ. Мы такими Сотворены/родились. И закон говорит нам - хана вам челы. Тоесть приписывает Богу(?) Сущность СУДЬИ, к нам, таким какими мы рождены не по своей вине, а вине(?) Адама..... Но Являеться ИИСУС и кроме НОВОГО ЗАВЕТА, Являет ДРУГУЮ(?) СУЩНОСТЬ БОГА - МИЛОСТЬ/ТВОРЕЦ Творящий/ЛЮБЯЩИЙ ОТЕЦ, Готовый Начхать на наши грехи. И вместо "захвата земли" "властью" бога от Моисея. просто берущего учеников и дарующия им Свою Власть над бесами/болезнями/смертью ещё даже в без Духовном состоянии... По ЕГО Вознесении нам челам даёся ДУХ БОГА, в Котором мы Получаем вместо тяги(подвластности) к греху, тягу (подВластность) к правильности/ПРАВЕДНОСТИ.... Тоесть на мой взгляд, Описана другая картина Бытия/Сотворения нас на Земле. БОГ СОЗДАЁТ душу на земле из тленного Адама для Нетленного Тела Небесного(Сокровища на НЕБЕСАХ). Причём есть два этапа творения от плоти и от ДУХА.  Тоесть БОГ не на кого не сердиться, и не кто ЕМУ цен не выставляет. Что чётко должен понимать человек, так это то, что, что если Второго Рождения не будет, то его Потенциал и предназначение от БОГА уйдёт с душой в небытие/ад с начальным аватаром - Адамом(дьяволом?). И лучшеб глине было нерождаться, чем профукать эту возможность от БОГА, возомнившей, что Земля это её всё.... Что до Его Смерти. то ОН нам Показал весь ПУТЬ от Рождения в Человека, до Смерти как Человек, но не в целях :заплатить за грех, а войти в Вечно Славную ОБИТЕЛЬ из этой вечно умирающей... Гдето так. Не?

Нет, человек никогда не был и не будет самодостаточной личностью.

И никто  из тварных существ -  самодостаточным, как таковым не является.
Есть только Он - Один Суверенный Бог-Творец - Нетварная личность - Всемогущий,  Самодостаточный, в полном смысле.
Об говорит весь контекст книг Библии, начиная с книги Бытия и до книги Откровения.

В этом моменте - ваши размышления очень  близки к той точке зрения, которую сам Иисус излагал тому достойному учителю Израилева Гамалиилу. Да, необходимо каждому человеку иметь рождении Свыше, чтобы он вошел в Царствие Небесное. 100% Agreed.

И вот об этом, очень глубоко рассуждает А.Коломийцев,- соответствии тому, что об этом
говорит весь контекст книг Библии, начиная с книги Бытия и до книги Откровени:
<<   Библия ясно говорит, что Бог абсолютно и безусловно суверен, это значит, что Он является единственным, кто определяет смысл существования вселенной. Бог обязательно достигает того, в чём Он видит наивысший смысл. Никто во вселенной не способен воспрепятствовать Ему. В тоже время, такое положение абсолютно не делает Бога несправедливым. Он имеет право распоряжаться своим творением так как считает нужным и правильным. Что правильно, в данном случае определяет Бог, а не люди.

Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (Рим 9:15-16)

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? (Рим 9:18-21)

При этом Библия утверждает, что, несмотря на это, каждый человек будет нести ответственность за свои дела.

И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. (Откр 20:12)

В своей великой мудрости, Бог может сделать так, что всё, что происходит, находится под Его полным контролем и при этом человек несёт полную ответственность за свои решения и свою жизнь

Они (верующие , рожденные Свыше) принимают реальность Божьей личности и реальность мира, такими, какими её представляет Библия. Богоцентричное богословие – это система мировоззрения, строящаяся сугубо на авторитете Священного Писания Библии, принимающая его таким, какое оно есть.

Бог в своей любви к человеку, открывает ему, свою волю, подчинение которой сделает человека счастливым. Поэтому у человека есть только один вариант действий – признать полное Владычество Божье и преклониться перед Ним в послушании, независимо от того, что он (человек)  не имеет ответа на все вопросы.>>    А.Коломийцев.

И вас пусть наш Бог благословит по богатству славы Своей  и дарует все потребное для жизни и благочестия.

Ну  я тогда не знала, что есть такие коты, которые даже улицы не знают. Наших в доме нельзя было удержать ни за что. Для меня было дико это видеть))). Как дико сейчас посты некоторых людей читать, которые своим плотским разумом ограничивают Бога. И думают, что для Него, что-то есть невозможное. Ограничивают Того, Кто море заставил расступиться, чтобы вывести Свой народ из рабства. Которому, воздав только хвалу, израильский народ одержал победу над врагами, те перебили друг друга у них на глазах. Потому что Бог сказал, это не ваша война. Тому, кто солнце и луну остановил в их движении, чтобы Его Иисус Навин смог победить  в сражении

Хотя есть все-таки, наверное. Невозможно спасти человека, который не хочет знать Бога. Потому что любовь не насилует. Бог на жаждущий и ищущий Его правды дух изливает Свою благодать. Блаженны те, кто ищет Его всем сердцем и не удовлетворяется достигнутым.

100%. Agreed.

Сам Иисус в своей нагорной проповеди , которую форумчанин pavel kaz  охарактеризовал очень верно - что это ЗБОРНАЯ Проповедь, так сказать СРДЦЕВИНА Учеия ИИСУСА Своим последователям в изложении Евангелиста. именно об этом говорит :

Синодальный перевод
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Новый русский перевод
Блаженны те, кто ощущает голод и жажду по праведности, потому что они насытятся.

Современный перевод РБО
Счастливы те, что жаждут исполнения воли Господней! Жажду их Бог утолит.

Перевод Еп. Кассиана
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они будут насыщены.

Библейской Лиги ERV
Блаженны изголодавшиеся и томящиеся жаждой праведности, так как они будут удовлетворены Богом сполна.

Евангелие от Матфея 5:6 –

4 Царств 3:15 теперь позовите мне гуслиста. И когда гуслист играл на гуслях, тогда рука Господня коснулась Елисея, ...

1 Царств 10:5 После того ты придешь на холм Божий, где охранный отряд Филистимский; и когда войдешь там в город, встретишь сонм пророков, сходящих с высоты, и пред ними псалтирь и тимпан, и свирель и гусли, и они пророчествуют

и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком.

так зачем же вы , друг, тогда говорите : " ранний ап. Павел в Римлянах - и поздний ап. Павел в Галатах"?

Это ж не талант человека, который развивается, а Дух. Он сразу совершен в тебе.