я говорю то, что понимаю и как думаю, вы присваиваете мне псевдоиудейские учения, но я не читаю такого. Но вам бесполезно говорить, вы же через 2-3 страницы говорите то же самое. Типа обличаете в том, чего я и не делаю, а мне наверно нужно оправдываться перед вами, чтобы вы чувствовали себя на высоте? Не выйдет. Думайте обо мне что хотите.

Зачем вы здесь это пишете? Здесь не учение, здесь не разговор о лжецах, здесь разговор о личном опыте общения с Богом. Вы же всё переворачиваете на то, что это учение. Нет. Это ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ С БОГОМ. Они приходят в тот момент, когда человек возрождается, что тоже является сверхъестественным действием. И с тех пор жизнь его идет абсолютно по другому.

у меня всё нормально. И говоря о своем опыте, я противоставляю его вашему опыту. И вы, вместо того, чтобы в ответ дать отчет в своем уповании, опять внушаете всем, что я лжеучитель. А духовного опыта у вас и нет. Потому что если бы был, вы бы с удовольствием рассказали о своем Христе. Но так как о Христе я от вас не читаю, а читаю только по злобном пасторе, то веры вашим словам нет вообще.

а кто сказал, что те, кто ощущают Бога, уходили из христианства? Не выйдет. Вы сами придумали, сами озвучили, и заставляете каяться за то, что вы придумываете про людей? Не выйдет. Покажите свое христианство неконфессиональное. Пока что я вижу вседозволенность и критику в отношении любой строки из Библии, если эту строку выкладываю я или Мирослава, или Ашер. Вижу, как вы переворачиваете всё сказанное вам. Это утомляет.

Используется только Писание. Но вы видите терминологию там, где её нет, т.е. даже если вам дают в пример Писание, вы всё равно выворачиваетесь и обвиняете опять. Ваше христианство без присутствия Бога шито белыми нитками. Здесь вы правы.

не судите всех по себе. Выворачиваться это ваш конек. Я отвечаю, а не выворачиваюсь. Чем и зачем ощутить, атмосфера - то, чего вы никогда не испытывали. А почему? Как и говорилось ранее, значит есть отделение от Бога.

а при чем здесь учение? Вам рассказывают про ощущения при молитве, которые получали не когда их искали, а когда самозабвенно молились Богу.

а кто ищет ощущений? Если вы сто раз повторите одно и то же, вам от этого легче станет?

это вы переходите на личность, я же прошу вас дать отчет в вашем уповании. Вы вместо этого вывалили на меня кучу обвинений. Это ваше упование? Обвинять во всем тех, у кого опыт в молитве отличается от вашего?

Если вы христианин, то дайте отчет в вашем уповании, как об этом написано в Библии. Расскажите о вашем Христе. Покажите мне живого библейского Христа в вашей жизни.

послушайте, я вам ничего не присваиваю. Я отвечаю вам на ваш пост, а что вы там увидели это ваше право, а не мое.

зачем мне это надо? Что ещё я делаю НАМЕРЕННО? Знаете, пообщавшись с людьми здесь, в этой теме, я много чего узнаю о себе. Я-то и не предполагаю о себе то, что вы пишете. Не вы собственно один, а все вы.

Вы не знаете меня, я не знаю вас, но вы такие смелые заявления делаете обо мне, что я в изумлении.

Не нужно мне придумывать мои намерения. Я не собираюсь подчиняться вашей характеристике.

вот с этого и надо было начинать. Вас раздражает не мой ответ на ваш пост, а то, что когда молишься иногда нечто происходит, что выходит за рамки бренного бытия.

Меня оштрафовали за то, что я думаю, и что я предполагаю, когда читаю о вашем Иисусе Христе. Мой Христос другой. Поэтому сравниваю и ощущения и действия по жизни и некоторые моменты. Вы же вместо того, чтобы засвидетельствовать как вы имеете отношения с вашим Господом, навязываете мне нечто, что не соответствует моему характеру. Например, что я НАМЕРЕННО искажаю что-то. А зачем это мне? Лучше расскажите как вы чувствуете присутствие Господа, как вы Его ощущаете. Павел говорил о Христе всем, с кем встречался. Возьмите пример с него и расскажите. Засвидетельствуйте.

интересно, почему-то от вас с Мирославой ранее до темы о сораспятии не было слышно слов "возрождение" и "родиться свыше".  вот ни разу не вспомню. любопытненько, что же заставило вас их употрблять? )) хотя в общем-то знаю )

Да, конечно Римма. Я для вас скопировал пост нику ктоя, и "увёртки и подзадоривания" были просто проистекающими из нашего диалога. Вам эти слова не назначались. Приятно видеть честное и смелое мнение человека, на этот непростой вопрс, до вас только АлеейВ смело высказался в том же русли что вы. Типа:да, Иисус/Бог стоит за тем приказом. Я  конечно не согласен, но смелость и наличие мнения, говорит о том, что чел размышляет и готов принимать даже критику с Богом.. Ну и если есть мнение, конечно есть возможность размышлять.

расскажите о своем рождении свыше.

Не согласен с вашей аргументацией прежде всего в связи с тем, что считаю себя до момента уверования, не менее грешной личностью, чем амоликитяне... тоесть Бог решивший истребить их(?), по отношению ко мне явил вместо справедливости МИЛОСТЬ... Это вызывает серьёзные споры между Богословами, какой критерий уБога, Справедливо или Милостиво отнестись к индивидууму/народу? Менял ли Бог "тактики" по отношению к человечеству, тоесть до Воплощения был Справедлив, после стал Милостивым? Множество несостыковок хаоактера Бога(?) в книгах закона с Явленным ИИСУСОМ... Намой взгляд объяснение прошлого, чётко дал Иоанн в оглавлении своего Евангелия: "Бога невидел никто никогда, Сын Сущий в недре Отчем(Действующий в Духе?) - ОН ЯВИЛ"... Тоесть этими словами, Тоан отрёкся от В.З. понимания Бога, сказав что Истинный Характер и Метод Действия Явил именно Иисус.... В доказательство приведу смену образа действия по отношению к противникам Бога неким Савлом из Тарса... Еслиб Иисусом Савл получилбы больше Святости, то наверное и больше бы прав волочить неугодных в тюрьмы и на казнь. Но Деяния и Послания умалчивают о его прозьбе к Апостолам о таком праве(?). Тоесть мы имеем все основания пллагать, что Павел пересмотрел своё понимания Метода воздействия на грешников с Вступлением в отношения с Истинным Богом...

Я так понял, что вы этими словами подаёте мысль, что Бог может и действовал разными методами, но они все к общему Плану Спасения и Иисус не отделяет Себя от Отца а Одно/для Одного с Ним? Поправте если я не понял.... Если так, то не соглашусь, на основанти того, что этим Словом Иисус Отделяет Отца от невеоного о Нём представления. "Дела/Слова которые Я творю, о.Отец Мой (Мной) Твворит" от Иоана... Тоесть Бог не меняеться не от воемени не от обстоятельств. И Его Ипостаси Действуют  в "одном ключе". Как Отец так и Сын, как Христос так и Христовы -  в Одном ДУХЕ. Не?

Читаем вместе:

Коринфянам 4:5-6

5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.

6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

Читать умеете? Совр. перевод

Ради вашего блага я всё это применил к себе и к Аполлосу, чтобы на нашем примере вы могли понять, что „не надо идти дальше того, что написано в Писании", чтобы вы не исполнились гордыни и не отдавали одному предпочтение перед другим.

Мы говорили об обрезании сердца по духу. А то ж вы  не в курсе как это делается)))

Смотрите, чтобы Бог не начал разбираться с вашими грехами))). И меньше думайте о грехах чужих. (Мтф.7:5)

Вы слишком много мне уделяете внимания,  мои сердечные намерения  вас точно не  должны волновать)))

Хорошо, что вам отрезвляет. Читайте  и заодно параллельные просматривайте. Уровень знания Писания у вас ниже, чем у выпускника библейской школы.

Это вы не знаете, что когда Дух Святой в сердце, оно  горит желанием соединиться с Ним в Одном Духе. А если желания этого нет, значит вы живете по плоти.

Извините, pavel kaz  ,   прочитав еще раз процитированные  вами выше, мои фразу о моем понимании Бога и Его Сущности - Абсолюте Святости и Праведности - в свою очередь я не поняла какaя именно <аргументация> вызывают у вас  НЕСОГЛАСИЕ?

Так вы и напишите, укажите - что мол вот эта и эта характеристика Бога-Творца - неверная, на ваш взгляд, тогда и мне будет ясно , о какой <аргументации> вы имеете в виду. OK?

Вы не знаете, что такое идолопоклонство в ВЗ. В Писании написано, что они приносили жертвы бесам и израильский народ постоянно впадал в идолопоклонство вместе с ними.

Второзаконие 32:17 приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали, новым, которые пришли от соседей и которых не помышляли отцы ваши.

В общем то, я бы не сравнивала, это совсем разные вещи, приход любимой/любимого, и так называемый, приход Бога во время молитвы. Хочу сказать, все люди разные, и знаю многих, которые по словам других просто обязаны переживать Божье присутствие, но никогда никаких физических, ни душевных ощущений не испытывали, и чувствовали себя от этого не полноценными, и разочаровывались, думая что Бог отвергает их таким образом, не давая себя переживать. А я вот, тоже, не из "переживателей" Бога. Вот меня даже раздражало, как сестры переживательницы, пришептывали -ой, Бог пришел, какое помазание, да как оно льется, давайте еще так постоим, закрывши глаза, а-то спугнем помазание. Ну я понимаю, если такая сущность как Бог, действительно пришла на молитву, то ее не возможно не почувствовать, каждому человеку, а не каким-то отдельным людям, я считаю это просто зависит от человека, один смотрит душещипательный фильм, и слезьми заливается, а другому хоть бы что, так и сдесь.

Потому как далее вы уже рассуждаете не о том , какова характеристика , данная мной в том фрагменте понимания моего о Боге, вами не принимается , а  уже о критериях и тактике  действий САМОГО БОГА. как такового а именно , цитирую ваши слова-

Это вызывает серьёзные споры между Богословами, какой критерий уБога, Справедливо или Милостиво отнестись к индивидууму/народу?

Менял ли Бог "тактики" по отношению к человечеству, тоесть до Воплощения был Справедлив, после стал Милостивым?

Эти вопросы , выраженные вот в такой форме говорят мне , что  люди , которые их задают именно в такой форме , сомневаются еще в своих воображениях или разуме , Kто есть  Бог -Творец и кто все остальные -Eго  тварные создания, человек, как таковой .  И намерены критериий /тактику действий Всемогущей Нетварной Личности - Бога-Творца всего и всех , включая их(людей) - 
оспаривать или подвергать порицанию/сомнению .
И если , вы , как те "богословы" считаете, что те, характеристики данные мной выше и эти нижеперечисленные , а именно"
1. Всемогущество не означает, что Бог может все.

Он не может поступать вопреки Своей природе -Абсолютy Святости,Справедливости  .

.

2. Всемогущество означает Божью суверенную силу, власть и контроль над мирозданием.

3. Всемогущество, угрожающее всему злому, и уничтожающее его - есть источник утешения для человека верующего.

4. Бог совершает наше  спасение, той властью, которою была сотворена Вселенная.

5. Ничто в мире не может воспрепятствовать Божьим планам или расстроить их. - не верны или ошибочны , то тогда только можно сомневаться как в справедливости , милости и судах Господа Бога, так и серьезно говорить  о неверных критериях и тактике  действий Того, Кого они называют Богом - вообще и в  ситауации с Амаликом, в частноти.
Что вы на как я поняла и  пытаетесь показать далее , в вашем комментарии.

Прочитав ваш взгляд внимательно ,  поняла, что вы пребываете еще именно в том понимании , что Бог Савооф, Творец Всемогущий - это другой совсем Бог,совсем не Тот о  котором нам говорят книги раздела Библии , а именно те 4- Евангелия . Потому что только тогда можно серьезно будет воспринимат то, что вы далее сообщаете и называете еще этим словом <доказательство >. Цитирую ваши слова -
Доказательство приведу смену образа действия по отношению к противникам Бога неким Савлом из Тарса...

Для меня, исходя из  ваших приведенных доводов таких  ,  только одно очень ясно , что в вашем воображении , по сути наличиствует двубожие:  один - злой, жестокий, в ВЗ,  а другой - иной , в НЗ.

Только в этом случае можно было бы именно так рассуждать и подтверждать и даже видеть <доказательства .>  в ситуации с Савлом.

Увы, очень сожалею, но вы ошибаетесь.

Есть только Он , Один Бог-Творец, как в те времена ВЗ, так и в НЗ и до сего дня.  Он обладает над нами абсолютными правами. Никогда не забывайте, не игнорируйте, что сказано конкретно об этом -

«Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино».

Bот только из этой аксиомы - суть едино - по моему глубокому убеждению,  следует  рассматривать любые действия, тактики , методы , критерии тех или иных событий , изложенных как в книгах ВЗ, тем более и в книгах НЗ - одной Библии.

Неправда. Вы обвинили христиан, а затем УМЫШЛЕННО сделали меня автором этого обвинения.

Физических ощущений присутствия во время молитвы не было. А реальную Божью благодать мы с женой испытали и не раз:

1. Полностью избавились от долгов.

2. В семью вернулся сын, который уходил.

3. Жена избавилась от неминуемой операции - в последний момент позвонила сестра в Господе и посоветовала обратиться к другому врачу, после чего необходимость в операции исчезла.

4. Мне был поставлен очень нехороший диагноз. После того, как мы с женой отдали эту проблему Господу, при повторном обследовании диагноз не подтвердился.

И т д

Это не я , Римма сама , собственно,  подаю такую мысль. Вы же видите, что я цитирую слова  самого Христа, это ОН сказал, так Я и Отец Одно, в Ев.Иоанна 10гл 30ст, а далее , в 38 стихе  еще раз Им же, Иисусом было сказано нам - чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. Вот я и верю этому, сказанному Иисусом , а не моему воображению или какой -то еще выдумке своей. 
И позже , Его Апостол Иоанн еще раз подтверждает эту аксиому -

«Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино».
Поэтому все мои рассуждения именно на этой аксиме  и основываются, именно это является основанием моих пониманий О Боге, Его проявлений как в ВЗ так и НЗ времена,  так и сегодня.

Расскажите как вы это сделали практически?

Я прочитала все ваши ответы на мои слова. Все равно я вам не верю,потому что Бог не вводит в искушения,что бы потом из них спасти и проверить нас так. Так специально людей против Бога настраивают,что бы люди боялись,а не жили в свободе во Христе. Страх нужен злым делателям,что бы контролировать людей. Все злые люди пытаются держать простых людей в страхе,что бы иметь над ними власть. И еще держат в невежестве. Страх и невежество это оружие сатаны. Поэтому я не верю вам про то,что у вас есть какое то там присутствие Божье. В любви нет страха,любовь изгоняет страх. Боящийся несовершенен в любви. Поэтому я знаю,что вы не от Бога и Бога не знаете.

Хочу от вас ответ в вашем уповании в вере. Вы никогда не были платным служителем,когда учили других про сораспятие и присутствие,да? Всегда только даром получали и даром отдавали?

Во то, что в вашем посту выделено мною - я не поняла . С чем конкретно вы pavel kaz не желаете соглашаться?

А вот далее , то что вы написали - Бог не меняеться не от воемени не от обстоятельств. - это еще одна аксиома, которая не требует никаких доказательств и при том никому. 100% , agreed.
Так как по определению и по факту Бог -   бесконечный Дух, и только ОН  есть Вездесущий. А это значит, что Бог не ограничен ( как человек)  временными и пространственными рамками.

Он, Бог - вне времени и вне пространства . Поэтому эти понятия - изменения , зависящие именно от этого - <времени и пространства>  не корретны, не применимы по отношении к Нему, Нетварной Личности - ни вообщем, ни в частности.

Далее вы , спрашиваете своим <не?>  следующее  -
Как Отец так и Сын, как Христос так и Христовы - в Одном ДУХЕ.  Не?
Мой ответ - следующий:
Здесь с моей точки зрения, следует четко понимать, что вы именно под этим понимаете в
этой цепочки -

Бог - Отец, Сын, Дух Святой -  что суть едино

и

те, которые вы обозначили Христовы, т.е. надо понимать (тварные создания) люди -
принявшие по спасительной вере Дар Благодати и Спасения и названные теперь

Христовы, а следовательно именно те Христовы и должны , собой отражать:
иметь и воззрения и мнения, мысли, поступки , критерии, тактики именно так:  в Одном Духе с Богом-Творцом своим и Спасителем душ их.

Согласна с вами, и  я бы не сравнивала то, о чем вы  Vikentiya      пишете , а именно - приход любимой/любимого, и так называемый, приход Бога во время молитвы.

Прочитав еще несколько раз те два поста , который изложил Истинный ,  поняла, что и он -  Истинный такое сравнение так же не озвучивал.

Он (Истинный) очень здраво изложил о небходимости наличия личных взаимоотношений с Господом,  - цитирую его слова -
Личные взаимоотношения с Господом Христом - святая обязанность каждого уверовавшего в Христа умершего за него и воскресшего ради него. Именно для этого Христос и пришёл как Сын Человеческий и умер, и воскрес - чтобы Занавесь препятствующая ранее вход человеку в Давир (Его присутствие) была разорвана. И чтобы при Новом Завете на Его Крови, теперь каждый уверовавший в Него Воскресшего и сидящего по правую руку Отца - смог свободно входить в Его Присутствие.

А так как мы все очень и очень разные ,  как вы Vikentiya, верно заметили - то следовательно и наши  Личные взаимоотношения с Господом Христом именно будут такими, какие мы сами есть -  разные,  : по простому говоря , как в вашем примере -  слишком эмоциональные, или же  - умеренные, менее эмоциональные .

Но принцип основной , то, что они должны быть -  Истинный , по-моему очень верно изложил в своем посту, именно так об этом говорит весь контекст книг Библии, а именно, цитирую  его слова  -

А без личного, близкого и непосредственого общения со Христом, никто не сможет сдвинутся со своей "мертвой точки" - поверив лишь в то что Он есть. Также и помазание получают лишь тот, кто близко соприкасается с Помазанным (Помазаник Христос), с которого непосрественно истекает Небесный Елей. Невозможно иметь и на малую толику то Помазание что на Помазанике, если ты к Нему даже не прикоснулся. И с этим, я 100% согласна, да , именно так.

Ну что -то же человек должен чувствовать, как-то различать что-то. Иначе, как можно быть вообще христианином - наугад... Я сам когда-то молился механически. Ничего не чувствуя, и т.д. Безразлично и отстраненно... Но так, даже с человеком говорить не приятно, не то что с Богом.....

Даже не извне, а в себе самом, какие-то чувства возникают. Это тоже не плохо.  и т.д. Все это понятно...

Очень хороший вопрос, алеб.
Мне будет , как и вам алеб , наверное, прочитать ответы  форумчан на ваше резонное : и вопрос и мнение.

Это понятно, это зраво и я с этим не спорила, а спорила что не те же чувства человек испытывает во время молитвы, в присутствии Бога,  и во время входа в спальню любимой/любимого. У всех по своему.

Мир вам. Скажите на какой стих или источник ссылаетесь? Хочу выяснить, п.ч.  в  Писании упоминается:"Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое"2.Тим. 4.5..  предполагает перемещения?

Странно, читая тему,  не увидела призывов петь эти самые песенки или искать ощущения.

Я тоже сталкивалась с таким, не помню у кого такие действия прочитала лидер этой группы. Кажется у Кэртрин Кульман... Но она практиковала подобное, и, вроде бы, все чувствовали. Ну как по мне, я не люблю чужие практики использовать в молитве, тем более совместной. Ее должен вести Дух Святой. Ничего особенного я не чувствовала там. Просто ее остановила лидер, и мы, что-то ждали. Я лично ничего не получила.

А вообще говоря о помазании, это конечно, в первую очередь изменения должны происходить в самом человеке. Если человек меняется изнутри, а не внешне подчинился под какие-то правила христианской жизни, значит он приобретает мысли, чувства, желания Бога. Что он чувствует при этом уже дело 10-е.

У нас тоже были такие экзальтированные сестры в церкви, которые "гонялись за помазанием", и ездили в другие города и даже страны на какие-то конференции христианкие. Потом рассказывали о необыкновенных чувствах, которые там пережили. Но я видела, что это никак не изменило даже их мышления. Кроме восторгов от поездки и избытка эмоций, ничего не изменилось в самом человеке. Стоило ехать куда-то если можно гораздо больше получить, оставшись дома и  посвятив это время молитве и изучению Слова? То есть встретится с самим Господом, а не очередным помазанником.

Что касаемо церкви, то там скорее я отдавала, чем получала. Служение людям требует полной отдачи, потому что надо, чтобы им послужил Сам Бог. Без личных отношений с Ним, это будет служение своими знаниями, ну или служением плоти. Потому Иисус каждую ночь, после служения народу, удалялся на гору Елеонскую и там в уеденинии проводил время с Отцом. Иногда Он брал с Собой учеников Своих.

Вы уверены, что участники темы к этому призывают?  Вроде бы внимательно читала.

Да. Но кто здесь призывает к этому? Я таких призывов не заметила.

Мне кажется, что уровень предвзятости друг к другу здесь настолько высок, что уже невозможно понимание.

Ладно, пошла я в досуговые темы. )

я все правильно поняла, не знаю как другие. Тем более, что уже всех мнение  по теме уже знаю. И уже могу отличить, если неправильное цитирование, кто, что может сказать, а кто имеет другое мнение и его отстаивает.

Очень рада за вас. Пусть милость Бога пребудет с вами всегда, а благодать в вашей жизни и жизни ваших родных преумножается обильно во славу Господа Иисуса Христа.

Я вот опять хочу подчеркнуть, что   я лично, не акцентирую внимание на том, что во время молитвы должны быть какие-то особые ощущения.  Это может быть не во время. Это может быть тогда, когда допустим, вам нужна помощь Господа в каких-то обстоятельствах для вас сложных. Вот из недавнего. Ехали с мужем и нас остановил дорожный патруль за нарушения правил. Мы не создали никакой аварийной ситуации, это нарушение вопрос нашей безопасности. Ну и за это, естественно, полагается штраф.

Забрали наши документы, пошли в свою машину оформлять, муж пошел с ними. Я осталась одна и мне, конечно, взгрустнулось. Я по-женски так прикинула сразу сколько цветов купила бы на эти деньги в сад, ну или сколько горшков для них.

Но опять таки как верующий человек, я понимаю, что все любящим Бога содействует ко благу. Если нас остановили, значит, так надо. Бывает же такое, что кто-то задержался где-то и избежал каких-то более страшных последствий. Покаялась за нарушение. И тут муж возвращается смеется: "Поехали быстрее". Я спрашиваю:" что такое?" Он говорит, штраф не выписали))). И таких случаев можно рассказать множество в каждом дне. Когда люди неожиданно и вопреки идут нам на встречу. Но случается это тогда, когда в молитве мы постоянны. Вот такая закономерность.