Один из ста выберет Библию себе для чтения. Ты знаешь ли кто это будет?

Тот, кто по своей собственной воле - по своему желанию и хотению захочет-заинтересуется Библией, потому что те другие книжки он уже начитался вдоволь. Может даже и до отвращения, как это и с тобой случилось.

В вашей аналогии - примере  уже вами конкретно обозначено, что тот кот - голодный.
А голодный - это значит он кот  сам имеет  желание  сильное - кушать. Наполнить чрево свое.
Но Кто-то извне  не знакомый с природой того кота - дает ему в ту клетку только два вида еды : банан и баран.

Ваша аналогия и пример, по сути говорит нам, что
если вместо кота - поставить человека , то на его , человека желание - кушать , его Бог-Творец
представит  только по его, Бога Воле два вида еды , т.е. только два варианта , чтобы тот человек мог свое желание  исполнить - насытится.
И заметьте - кого? Себя же,  человека.
И если так, то  такие представления о Боге-Творце - очень далеки от той инфо, что нам всем сообщает Библия . Да и мы сами на себе испытываем.

Ваш пример только об этом говорит.
Этот пример - не об"ясняет,
1/почему кот испытывает желание кушать  - кот же  голодный; Откуда у него это желание -то появляется?

2/а если кот тот в ту клетку загнанный кем-то - не испытывает желаний тex , он не голодный?
ему же  все равно будет тот ваш банан и баран.

3/почему тот , кто загнал того кота в клетку не знает сам  суть природы кота ?
Зачем коту кидать бананы, вообще?

Ваш  вывод  
Поэтому для кота как бы выбор есть, и со стороны он как бы есть, но я то знаю что реально выбора у него нет - это   фраза не об"ясняет,  не отвечает ни на один из заданных мной вопросов : о  сути  человека. И кто ту суть в человека вкладывает. Когда ? и т.д.

А   именно об  этом - что такие ограничения в свободе  поступков  наличиствуют - это было уже сказано и мной,  и другими.

Да  и еще , я вот уверена в том, что  
Бог - великолепно знает суть человеческой природы и никогда не представит голодному, ищущему Его человеку -  ложь , т.е. вот неудобоваримый "банан" для своего создания, притом голодного , ищущего Бога человеку.
Ваша аналогия,  вымышленная вами , на мой взгляд именно для  об"яснении сути человека , его желаний и проявления его собственной воли - не корректна. И не соответствует евангельски м об"яснениям об этом.
И совсем не поясняет, что  о взгляде на выбор человека с точки зрения "человека под солнцем" и реальности небес (вне пространства и времени) будет разным!
Да разумеется реальность небес и реальность земной жизни -  разнятся.
Поэтому Господь  принимает к сведению не всякое желание человека, а лишь правильное, т.е. не торгующееся с Ним, а смиренно просящее Его о помиловании. Так как . если человек голодный , т.е. его собственное   желание  заключается  в том, чтобы удовлетворить свой голод (как тот кот в клетке )  - Бог ему представит конкретно  Свой Хлеб Жизни.
То есть именно ту еду, которая удовлетворит то желание , т.е.  соответствующее сути того желания самого человека на данном этапе его земной реальностu.

Прочитывая ваши фразы  , сразу же становится понятным, что вы Mikus2 не внимательно читали посты других людей. Например мои. В противном случае вы бы не стали  эти фразы писать. Так как и я и все остальные форумчане именно с таким рассматриванием измения сути человека после того
как он принял по своей свободной воле решение уверовать в ту Благую Весь , Евангелие - едимыслие имеют.

Вот моисей очень верно вам пояснил , в чем ваша ошибка или недопонимание о чем шла речь: о каком этапе жизни человека ?   до уверования  и после уверования в постах других людей шла речь. И в частности его , Кристины и моих.

Разумеется, до того как человек уверовал - это  одна суть его . Именно та, о которой сообщено нам вПосл Ефесянам 2:3.
А после уверования -  та, о которой  так конкретно  об"яснил Апостол в своем Посл Коринф 3:3 - совсем другая.

он не знает ответы на вопросы о выдуманной какой-та сути человека.

Вы отлично поняли , Римма, заблуждения и противоречия этого ника, хотя уже 85-я  страница. Его на все лады кто только ни спрашивал об этой сути. Увиливает. Потому что сказать ПРЯМО , что этот их бог - злодей, вложил людям суть преступников и негодяев, - ни он, ни его "братья" и "сёстры" НЕ МОГУТ, боятся. А другого выхода у них нет из этого тупика : почему этот бог наказывает людей вечным горением в озере огненном за ту суть, которую он сам  и вложил им, неважно , в какой момент : при зачатии или позже.

Клевещут на Бога .

И этим он занимается тут с 11 года. Другие обольщены были позже. Например, архивные темы светомузыки говорят о здравом мышлении его на эту тему. Но потом что-то произошло. Жаль. Моё убеждение, что никто из проповедующих ересь не прозреет без глубочайшего покаяния перед Богом. А покаяться они не смогут из-за гордыни. своё "ЯЯЯ" - опаснейший враг!

Ну Римма, спасибо. Хоть что-то начал понимать из того, что хочет сказать Микус2. - "Суть, суть"... "С точки зрения вечности" - понятно, он вроде доцент, для него земля лаборатория, а люди как бы для опытов. И исходя из такого моделирования он думает "постигать истину". Даа

Не делать разницу между инстинктами, желанием, мышлением... Так можно дообсуждаться, - забудешь как тебя зовут.

Странно, допустим, я создан по чертежам - так чертежи говорят о замысле. И я был замыслен с набором инстинктов, и даже больше - я был замыслен рабом инстинктов.

И,

Кто-то имеет набор хороших инстинктов, а кому-то не повезло. Хехе.

Нет же.

Деян 11:8 ...ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои.

Хороший отрывок. Говорит о том, что человек свои инстинкты контролировал и контролирует.

Еще об "основном инстинкте" - "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве" 1Кор 7:5.

Да.

Можно не говорить о самоконтроле, про "не есть сала", когда нет "сала". О самоконтроле можно не упоминать, когда есть "сало", но ты сыт. А вот, когда "сало" есть, ты голоден, и его есть можно, но ты себе говоришь "нельзя", и ты "не ешь" - очевидно, ты отказываешь себе в "удовольствии". Ради чего-то большего...

Итак, воля, это движение от худшего к лучшему. Или от меньшего, к большему. -

Жена рядом, но ее как будто нет. Или, иначе,

1Кор 7:29 ...так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;..

Плоть стонет, дух радуется. Да-с

Но можно себя не насиловать - оставить все как есть. "Во избежание блуда"

А вы говорите.

Не правильно говоришь. Ты сам разве не понимаешь, что Кол.3:3 не имеет отношения к не рожденным свыше.

Ты ведь не шланг?

С таким же успехом можешь пользоваться журналом "Вести с полей". Но без  меня.

Нет! Мне точно известно это место перехода.

Похоже ты совсем не в теме. Витаешь где-то в своих мыслях.

Не понял! При чем тут кошка с бананом?

))). Это про кошку-вегетарианку.) А что? Бывает и такое! Я знала одну кошку, так она огурцы ела!

Нет, нельзя.
Потому что суть человека меняется. Теперь он не грешник, а праведник. И свят во Христе Иисусе.
Суть грешника и суть верующего праведника и святого  - разнятся. Конкретно.

Предлагаемая вами к перечтению  история из кн.Исход 16 гл - весьма поучительна, но этo же  не ваше собственное мнение о сути человека из прочих народов, язычников до и после принятия им Благой Вести- Евангелия? Нет.
Вы Milus2 по каким-то , только вам известным причинам,  не  отвечаете  на мои конкретные вопросы , но не смущаясь , задаете мне вопросы уже по другой теме. Преводите фокус беседы на общество 12-ти колен Израилевых   до заключения ими Синайского Завета.

А ведь я просто пыталсь понять вашу точку зрения на вопрос о сути человека, из прочего народа, который слышит Благую Весть,  Евангелие сегодня. Почему одни верят той Благой Вести, а другие - нет.

Но у вас видимо нет желания конкретно об"яснить свою позицию в этом вопросе . Или же вы сам еще не совсем конкретно понимаете об этом, хотя и говорите, что с 2011 г. вам все об этом ясно.
А что ясно вам так стало с того 2011 г. о сути той невидимой - то я не поняла. Да и видимо и другие некоторые форумчане, тоже. Но - как говорится - up to you :)  t.e.  на нет и суда нет.

О, сказал бы, не сомневайтесь, если б было ЧТО сказать.

я на первых порах общения с ним  удивлялась, что он всё как бы намёками изъясняется, ничего конкретного, но упёрто: нет у человека свободной воли, она есть только у Бога. Само собой, все знают, что люди - не Боги и с Создателем в свободной воле и творении не равняются. Но на вопрос, кто дал суть педофилам, маньякам, фашистам - он не знает ответ. Хотел бы сказать, что Бог и дал им это, но боится. А сказать , что люди сами стали таковыми по логике своих ЛИЧНЫХ ВЫБОРОВ - не может. Потому что тогда надо признать тупик своих выводов о Боге и Библии.

Мне кажется, что разговоры о сути, и какое-то деление людей на одних и других происходит из-за тезиса - человеческая воля и прочие качества, из-за грехопадения первых людей, настолько пострадали, что не только видеть в чем добро, но просто захотеть добра не в состоянии.

И цитируется выборочно послание к Рим.

То есть сначала - "не живет во мне доброе", потом парадоксальное "хочу добра, но не могу делать добро" - движение по кругу, как змея кусающая свой хвост.

И понятно, что под сущностью (некой сутью) можно понимать и ветхое естество и новое. И говорить про бессилие одного и успех второго... Но реальность такова:

Даже со старой сутью человек способен стремится к доброму (ветхозаветные праведники тому свидетельство). Хотя устоять в добре и тем более угодить Богу почти не возможно, но Авраама, Исаака, Иакова нельзя забывать.

Да и хвалящиеся новым естеством не могут сказать про великие свершения. Периодически падая и вставая многие бредут спотыкаясь о все.

Так что, старая суть, или новая, в чем-то свободна и не свободна одновременно. Да-с.

Самое веселое для меня то, что как я понимаю, только Адам и Ева, знали и могли сравнивать свое состояние свободы до греха, после.

Но есть те, кто сравнивает свое состояние (суть) в плену греха, и в побеге из плена. И делится выводами, опытом. И незаметно для себя превращает свой опыт поражений и побегов в догму, как будто это единственная доступная реальность, пытается составить спасительную летопись используя себя как пример... Единственно верный.

Но жизнь вразумит, хотя строительный материал - сено, дерево, солома, и грабли, всегда под руками. И ты не свободен (это сарказм) - строить из качественного материала так как ты в руках таинственной сути.

Так что выбор есть - или или

1Кор 3:12 ...Строит ли кто на этом основании из золота, серебра,..

Совершенно верно: выбор у человека есть, и об этом написано всюду в Библии, и в Ветхом Завете, и в Новом призывы, взывания к воле человека.

22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
(Ис.45:22)

В с е х   Бог призывает  стать спасёнными, а не некоторых особо предопределённых, которых даже и не спросили, хотят ли они. Как некоторые тут учат. Которые хотят с себя любимого снять всякую ответственность. Поэтому им так понравилась эта кальвинистская ересь.

Скорее мучительная проблема выбора.

Во первых из-за того, что:

Во вторых:

Незнание Иисуса Христа. Даже на так называемом христианском форуме споры о Его божественности.

Свобода - в тернистом поиске. Так как в этой свободе просматривается воля (свобода) Божия и человеческое рабство во Христе.

Не флудите в теме.

вы это по своей воле делаете или бог вас направляет по своей?

по доброй воле или просто "запраграммирован"?

есть такие, которые и своевольничают. получил талант, чтобы употребить в дело, а пошёл и закопал его.

а может наоборот?

потому и сыны лукавого, что не верят....

Ну если вам так хочется - то можно, говорите все что вам Mikus2 пожелается.

И про кота и про банан с бараном и даже про огурцы с перепелами.
Это же форум , всего навсего.

Мое желание заключалось только в одном - понять верно ваш аспект рассматривания  сути человека.
Так что  спасибо, за повторение, но насчет  уровня внимательности, то
вот  именно этот момент -< до>  и  <после> уверования , рождения свыше   - уже ясно был изложен как автором темы, так и другими форумчанми.
Именно об этом , что При рождениии свыше, меняется та "самая суть" и меняются приоритеты. - y  других форумчан, включая и меня - 100% единомыслие с вами. Почему вы это не заметили читая содержание постов других людей ? Мне до сей поры не понятно.

Ну да ладно.

Если именно в этом аспекте вы ту суть - имели  в виду,  в том посту  упомянутой вами той теме на 2-хстр от 2011г - то ОК.
Я вот так же как вы считаю, что вера подчиняет человека воле Божьей более искренно и более верно, нежели этого мог бы достичь какой-либо человеческой закон.

И теперь , после возрождения его воля , т.е. воля возрожденного человека сознательно подчиняется и
исполняет волю Бога.  Как ? А с  помощью Дара того - Благодати , воля человека согласуется с Божьей волей .
И как об"яснил автор Посл.Евр 8;10 -   Весь закон Христа, Божий  теперь вложен в сердце возрожденной души  и она, согласно пояснениям Апостола  направляясь Духом Святым,
способна различать что добро, а что зло  - 1 Иоан. 2:27. Это и есть новая, возрожденная природа человека.

Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
о горнем помышляйте, а не о земном.
Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.  Кол3:1-3.

`````````````
обратноe тому что пережил Адам.??

Может сказать так и можно,
но  не очень аккуратно это будет, по моему .

Yчитывая все те обстоятельства того, что произошло в Эдеме с Адамом.

потому что Матф 13:38?

поле есть мир; доброе семя – это сыны Царствия, а плевелы – сыны лукавого;

Новый русский перевод
Поле – это мир, а хорошие семена – это дети Царства. Сорняки – это дети злого.

Современный перевод РБО
Поле – это мир, отборное зерно – сыны Царства, сорняки – люди Сатаны,

Евангелие от Матфея 13:38

Тогда закономерные вопросы возникают у слушаюших вас :  
А Христос , не знал этого , наверное? Поэтому берет и дает своим всем ученикам идти и проповедывать Благую Весть, Евангелие -   всей твари.?
Вот и тем , которые сыны лукавого,  включительно? Зачем? И чего  Христос не предостерег своих учеников от напрасной траты времени ?
Вот не поверят же те  все равно ?
А другим , тоже , зачем проповедовать ? Они же уже Сыны Царствия , даже до того как ту Благую Весть услышали , же ?  
Вот исходя из вашего ответа на то <почему верят/ не верят>  - именно так получается.

IMHO -  согласно всем Евангельским об"яснениям  Христа и Апостолов Его - ответ на то <почему одни верят, а другие - нет> - совсем в другом заключается. Не в этом стихе из Ев.Матфея 13:38.:)

да, и в этом нет никакого еретизма, по-моему.

Да, разумеется , что с позиции Бога, Агнец (Иисус Христос) принес Себя в жертву от создания
мира о чем и сказано в Откр. 13:8
Но с позиции человека - Иисус был распят только тогда, «когда пришла полнота времени»  как об"яснил нам Апостол в Гал. 4:4
А еще текст в книге Откр. 17:12 - яркий  пример того, как Бог показывает Иоанну непроизошедшие еще события, как произошедшие.

И как верно , что пути человека - не пути Божьи ,   согласно кн. пророка Ис . 55:8,
так же верно, что и  то, что для Бога предопределено от вечности, для человека еще не определено во времени.
Говоря о методе приобретения душ для Царства Небесного, Господь Иисус
заметил, что истинных поклонников Себе Отец ищет, а не предопределяет в Ев Иоан. 4:23
Хотя Богу ведомы от вечности все дела Его  как нам говорится в кн.Деян. 15:18, HO, Его отношения к
человеку определяет настоящий момент.
В моем понимании , согласно текстам в Священном Писании предопределение и предвидение не сливаются воедино, но дополняют друг друга.
1/Предвидение Божье означает, что Бог наперед знает тех, кто уверует в
Него поименно, но предвидение не становится причиной их веры , отдельно каждого человека в определенный промежуток жизни в будущем .

2) Бог знает наперед также неверие и все преступления неверующих, но не
предопределяет их Своим предузнанием.

Поэтому-то верно , для всех и каждого - вот что посеет человек, в своем настоящем - то и пожнет в будущем. - Матф. 25:1-46.

Я не совсем поняла, к кому вы sharkships обращаетесь этой фразой вашей - A вы говорите?

IMHO , ваши фразы , что воля, это движение от худшего к лучшему. Или от меньшего, к большему -- доводами вашими же , не подтверждаются.
Ведь поведение тех  жены  /мужа,  когда он/она рядом - это  сугубо личное дело только тех двоих супругов. Они же - одна плоть, же, если буквально как вы желаете применять те фразы об этом.
У каких-то супругов и впрямь та плоть общая стонет , а дух только мужа,  или жены  - радуется.
А у кого-то и плоть радуется,  и дух , то же. Как у мужа так и у жены.
В этом им никто извне , даже Н-ое кол-во раз процитирует те фразы - большого эффекта в изменении их  (мужа/жены)  волеизьявлении ,  не будет происходить . Если вы берете во внимасние в своих рассуждениях  только физиологические потрбности и особенности их организмов: как мужа так и жены.

Но допускаю, что я не совсем верно поняла ваши sharkships умозаключения об этом.

И если так, то извините. Если пожелаете - поясните, пожалуйста.

IMHO -  по вопросу о воле человеческой рассуждая , скорее всего следует вести в свете той инфо, которую нам всем излагают книги Библии, как в НЗ так и ВЗ.
И вот исходя из текстов тех библейских , я поняла следующее:
поскольку в мире есть Бог, дьявол и человек,
то  существует
1/ воля Бога,
2/воля дьявола
и
3/воля человека.

И  воля человека, как личности, существует отдельно
от воли Бога
и от
воли дьявола.

И согласно Писания можно утверждать, что воля каждого отдельно взятого человека может находиться в одном из следующих  состояний:
1/согласно кн.пророка Ис 58;3 и Посл 1 Кор 7:37 - она может быть управляема самим человеком.

2/согласно Посл Римл 13:1 , 1Посл Тимофея 6;1 -она может быть подчинена воле других людей

3/согласно кн.пр Ис 44;28  и кн.Откр 17:17  -  она может быть подчинена воле Бога
а так же
4/ согласно 2Посл Тим 2;26 - воля человека может быть  подчинена воле дьявола .
А  так же, исходя из  стиха Ев.Луки 7:30 - воля человека может отвергать волю Бога .

Поэтому я пришла к выводу, что воля человека может быть независимой (самоуправляемой человеком)
от этих влияний и в тоже время совпадать с ними, например, с волей Божьей или волей дьявола.

Божья воля может исполняться человеком, а может пренебрегаться. Вот Божья воля, чтобы ВСЕ спаслись и достигли познания истины. а спасаются ни все.

так получается, что получивший один талант не имел? но ведь получил. или всё-таки речь о другом?

вот честно говоря - это такая глубокая тайна. касательно физического.

Но что касается духовного рождения - здесь немного по другому. здесь человек выбирает хочет или нет. Вы же, к примеру, не с физического рождения дитя Божье. не так ли? нет. Как Павел говорит: все от рождения (физического) являются чадами (то бишь детьми) гнева Божьего. вот тут, да, не Вы выбирали. а вот когда услышали Благовестие, тогда вот сделали выбор. Или Вас по рукам и ногам вязали?

Воот!  Ещё на первой странице этой темы алеб об этом сказал.

А ересь, распространившаяся от г-на Кальвина и понравившаяся многим, хотя они  его и не читали, но доверились тем, кто читал, утверждает обратное - Бог предвидел тех, кто уверует - и это стало причиной того, что Он якобы только их и предопределил ко спасению. Такое наглое перекручивание Божьего слова называется грехом. А между тем они убедили себя, что никогда не потеряют спасение, раз уж Бог Сам всё предопределил. Опасное заблуждение, но они его избрали по собственной воле.

Истинно так.

Ну, буду теперь писать, - а вы, как говорите.? При этом дальше, ни к кому конкретно не обращаясь. Ответит тот, кто захочет.

Как вы, например. Да.

Итак,

В примере с мужем и женой, я подразумевал тех, кто отказывается и от разрешенного. Ради духовного роста и совершенства. В таких отказах, явно видна свобода выбора. Типа мне это можно, вне поста и молитвы, но обойдусь. Не забываем, это же можно по заповеди, верно? Но, я или (он и она) хотим исполнить, более высокую заповедь. Мне напоминает движение "от и до", про что и написал.

Понятно, я не говорю про случай, когда решение о воздержании принимает один из супругов (только по согласию).

И,

Про то что при этом радуется или печалится не детализировал. Но могу заметить, что если моё физическое самочувствие на высоте, то и эмоциональное тоже.

Но,

Плоть страдающая от боли или болезни, и страдающая неудовлетворенная плоть - разные состояния. Это отдельная и довольно глубокая тема. Так как плоть это и тело, эмоции, мысли.

Пока разбираю - есть у меня свобода, или как некто пишут, нет.

И все.

ПС

Иногда, думаю, стоит затронуть только основы идеи. А детали ищущий уточнит сам для себя. С моей ли помощью, или нет. Такой мой подход, иной раз.

Если вы будете внимательны, то придёте к выводу, что все вами приведённые "состояния" относятся лишь к двум состояниям:

1-е:

Послание к Ефесянам 2 глава – Библия: https://bible.by/syn/56/2/#2

2-е:

Относится к спасённым благодатью и способных исполнять волю Божию:

Послание к Ефесянам 2 глава – Библия: https://bible.by/syn/56/2/#2

Поэтому ваш вывод неправильный относительно потомков земнородного Адама.

"10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши."
1-е послание Иоанна 4 глава – Библия: https://bible.by/syn/48/4/#10

"Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай»."
Послание к Римлянам 7 глава – Библия: https://bible.by/syn/52/7/#7

Где воля (свобода)? Сплошная зависимость от греха.

Если делаешь грех, то разве не своими членами тела делаешь?

Другое дело, кто к этому подговорил? Грех только подговаривает, а делаешь его сам по своей собственной свободной воле.

Если бы сам не хотел бы делать то не двинул бы ни одним членом своего тела

Если бы кто-тозахотел поставить твою попись твоею рукой, а ты не хочешь, то у него ничего не получится.

Это всё равно, что твоею неподвижной рукой вывести твой автограф.

Значит, пока ты сам не захочешь под влииянием различных обстоятельств, ничего не сделаешь.

Если обстоятельства тебя побудили что-то сделать, значит убедили, и ты сам захотел.

Да! а если бы не так, то и не было от Бога никакого наказания за грех. Наказания и награда Бога именно за  выбор человека и следование этому выбору. Странно, что это приходится объяснять тем, кто думает, что у него

Соглашаться или не соглашаться с грехом или с чем-нибудь ещё - это функции свободной воли человека.

Одно то, что вы тут спорите, что у вас не может быть свободной воли - это проявление вашей воли. Как вы были научены и кем вы были научены, то и считаете истиной, то и доказываете. А Библией можно доказать всё.

Если не Дух Святой ведёт кого-то при чтении Писания, то и его толкование слов Божьих не заслуживает никакого внимания.