А то, который уверовал в эту мысль, а потом, не имея корня, отпал от этого утверждения, он спасен и потерял спасение?

Тот же вопрос по принявшего слово, и давшего росток веры но не доросшего до зрелого колоса, он тоже спасен, но остался без плодов?

И как они у тебя проявляются и на кого направлена твоя радость, кротость и любовь, с воздержанием, а потом и долготерпением?

Разве Пальмира назвала дела плоти плодами духа?

И ты решил стать посеянным по желанию дьявола, а не быть скрепленным и утвержденным в Единое Тело?

"31 И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,

32 но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.

(Лук.22:31,32)"

вот именно, кто разрушим храм, т.е. Дом Божий.

Вы, наверное меня не понимаете. человек, принявший Божью благодать ко спасению сам является частью этого "коллектива" )))) нет никакого индивидуально-обособленного "лличные отношения". Все отношения с Богом в Церкви, для Церкви и через Церковь.

Посмотрите Деяния: все взаимоотношения апостолов с Богом так или иначе сопряжены со служением. и вне этого нет никаких "личных взаимоотношений". это всё обольщение.

а к человеку, который ещё вне Церкви есть только один призыв: "Покайся!" вот то единственное, что такой человек может получить вне Церкви.

Какие тела? от чего спасены? ))))

ну Вы, очевидно, не критерий истинности. ))))

Слово Божье учит по другому.

Христос входит в горницу, вдыхает в учеников и говорит: "примите Святого Духа", а потом, спустя время снова говорит о сошествии Духа Святого.

и вот в чём суть. первая фраза: "вдохнул в них". её аналогия в греческих текстах встречается только трижды: 1. сотворение человека; 2. воскрешение сына вдовы из Сарепты; (как видим оба связаны с понятием "жизнь") и 3. Ин.20 гл.

Ну а о крещении Духом Святым сказано: "вы примите силу".

как видим у апостолов это было два разных переживания. думаю, что сегодняшние христиане ничем не круче апостолов.

Так понимаю, что в твоём примере дерево - это сеятель. Семена - это его слово. И почва - это человек.

Ты говоришьь о шансе слову найти человека.

А мы говорим о шансе человека принять слово и сохранить в сердце.

Так кто из нас лучше разбирается в ситуации?! )

Прежде, чем Бог вливает новое чадо в Свою семью, Он устанавливает с ним личные отношения до рождения свыше в тот период, когда в будущем чаде возростает росток веры в Иисуса Христа из семени слова Божьего о Христе.

Мгновенного уверования в Христа без обдумывания услышанного слова не бывает.

Говоришь о рожденных свыше. а посмотри на тех, кто только услышал слово о Христе, и еще не уверовал и не рожден свыше.

Себя помнишь ли на этом фрагменте своей жизни?

Или ты был верующим в Иисуса от утробы матери?

Тут половина форумчан себя позиционируют "вселенскими" христианами. Где их Тело Христово с служением друг другу?

Аналогично. ))

Об этом будущем принятии Святого Духа учениками говорит им Христос в горнице в день Воскресения.

Там же дает повеление "идите". Они и пошли! Только после принятия Святого Духа с Его силой.

Рождение свыше происходит в момент вхождения Духв в дух человека.

А это происходит только в крещении Духом, когда духовная сущность человека погружается в Дух,  и Дух погружает человека в Тело Христово.

Нарисуй себе картинку этого события.

У апостолов это было так же, как и сегодня у любого человека.

По статусу рождения свыше все мы в Теле Христовом одиинаковые от апостолов до меня и тебя.

Парадокс: ребёнок рождается, но он не в семье. ))))

Ваше убеждение превращает сказанное в Еф.4 гл. в пустословие.

Обдумывание никого ещё дитём Божьим не делало, это точно.

в Писании есть примеры (например, Дионисий), кто принял слово сразу.

причём здесь нерождённые свыше вообще? мы говорим о Церкви - собрании рождённых свыше людей.

Точно. и при этом утверждают, что имеют "личные отношения с Богом".

А у Господа другой путь. Он действует через Своё Тело. читаем внимательно Еф. 4гл.

Греческий текст не приемлет такого толкования. речь о совершающемся действии.

а как Вы толкуете "вдохнул в них"?

нет в Ин.20гл. "идите"

так про крещение Духом Святым сказано: "сойдёт НА вас", а не "в ВАС".

а В НИХ Дух Святой вошёл в горнице, именно, когда Иисус вдохнул В НИХ.

При крещении Духом Святым происходит принятие силы.

скажем так: должно быть у любого христианина, как у апостолов. так вернее. Но некоторые считают, что они имеют то и другое. а на поверку дальше рождения свыше к обличению в силу Божью и не двинулись. оттого и считают, что их способности (которые можно обнаружить и у атеистов) и есть дары Святого Духа. )))))

по статусу рождения свыше (дитя Божье) - да. по наличию силы Божьей - нет.

Вот как рождается, так и в семье.

Чего это вдруг?

Кто? В Писании? Покажи.

Если говорим о предопределении Божьем быть подобными Христу по Рим.8, то это об освящении в церкви.

А если о предвечном предопределении к спасению, то это о том, что происходит до рождения свыше, то есть, до становления членом Тела Христова.

Уточни у Кристины о чем мы тут?

Значит ли это,  что твоих молитв Бог не принимает, а только когда всей общиной соберетесь хором молиться, тогда от церкви принимает. Даже в ВЗ Бог пинимает личные молитвы.

Это ты не приемлешь толкование, а не текст не приемлет.

Ага! есть "посылаю вас" в настоящем времени. Вопрос остается - почему никуда не пошли?

Вообще-то, мне совершенно не понятно противление объединению понятий возрождение духа от Духа, и рождение свыше от Духа.

Как объясняешь разичие между рождением и возрождением?

В тебя тоже Иисус Дух вдувал?

Как ты понимаешь "принятие силы"?

Моё понимание принятия силы - это сила Божия в Духе, которого Бог дает мне.

Мои мышцы от этого не удопингились.

странный Вы человек. сначала восстаёте против моего тезиса "В Церкви(т.е. Семье) нет не рождённых свыше, а теперь заявляете такое. )))) стоило ли бить пальцы?

делает ненужным все перечисленные там служения для той роли, которой они согласно этого писания предназначены. зачем все эти служения для "воспитания служителей", если у них "личные взаимоотношения с Богом"? разве они лучше Бога могут гаучить служению? ))))

Некоторые же мужи, пристав к нему, уверовали; между ними был Дионисий Ареопагит и женщина, именем Дамарь, и другие с ними.
Деяния апостолов 17 глава.

это предопределение ко спасению всем людям или нет?

"если чего просим по воле Его, то знаем, что Он слушает нас..."

конечно же вот в таком ракурсе Бог принимает. Но ведь Церковь вся молится по воле Божьей, не так ли?

чтоя сказал, то сказал. ну а реакция предсказуема.

Потому что Евангелие от Иоанна одно из четырёх.

вот смотрите, тот же самый вечер описан у Луки в 24-ой главе.

Однажды Иисус сказал ученикам, что Дух Святой наставит их на всякую истину.

во вторых мы читаем, что никакое пророчество в Писании нельзя решить само собой, потому что они написаны под водительством Духа Святого. не так ли?

И вот мы читаем у Луки: "открыл им ум к разумению Писаний". сведите всё во едино и получите нужный ответ.

а дальше Иисус говорит им: "оставайтесь в Иерусалиме, доколе не облечётесь силой свыше". Заметьте, что упор сделан именно на силу, а не на Духа Святого. и это просто потому, что они уже вкусили Духа Святого, когда Иисус (букв.) вдунул.

нет различий. разные названия одного и того же переживания.

а теперь Вы ответьте: как объясняете: новое творение и рождение свыше.

Вы не понимаете сути. Скажите, кто в Вас на самом деле Дух Святой или Иисус Христос?

Суть в том, что Христос дунул однажды, но это дуновение до сих пор воздействует на верующих. как? Ответ очевиден6 это Дух Святой, являющий Себя Духом Христа. Именно поэтому и сказано: "Христос в вас". а чтобы никто не подумал, что речь просто о помазании, в другом месте сказано "Иисус Христос в вас". вот когда Семя Живое, Иисус Христос почеляется в человеке, тогда и происходит рождение свыше. а вот когда Дух Святой сходит НА человека, он облекается силой.

везде где в Писаниях говорится о силе Святого Духа - это сопряжено со сверхъестественными проявлениями.

Если нат Духа Святого, рождающего для Бога, то еще не христианин, а просто оглашенный.

Каким дмнамометром измеряешь силу Божью, действующую через Христианина и в самом Христианине?

Уточняй, что ты называешь Церковью: общину или Тело?

Какой быстрый! Услышал, заинтересовался, пристал еще слушать, принял, поверил, уверовал, получил спасение, стал трудиться для Бога. Иначе не бывает.

Всем реально желающим, которые не мечутся туда-сюда. Двоящийся человек не получает спасение.

Принимает личную или только коллективную?

Смотрю. По тексту Луки Он в тот же вечер вывел их из города и вознесся.

А! В тот вечер не вознесся. Значт написанное у Луки разнечено по времени как минимум на 40 дней.

А у тебя Дух Святой отдельно, а сила Духа отдельно?

Не убедил меня. Не вдувал им Иисус в тот вечер Святого Духа, а только велел принять Духа, когда Бог даст Духа с Его силой.

Тоже не вижу различий.

А почему говоришь, что Дух отдельно, а сила Божия отдельно?

Во мне Отец и Сын и Дух Святой.

Ах вот как! Ладно. Когда же и как ты получил рождение свыше, и когда и как ты получил силу Духа?

Из твоего ответа не нашел ответ на мой вопрос.

вообще-то в древности оглашёнными называли людей, которые попросили водного крещения. ))))

человек в определённое время служения вставал и громко заявлял о своём желании. Его оглашали, как того, кто готовится к водному крещению. (кстати, отсюда и поговорка: "кричишь как оглашенный"). Эту традицию возобносили в своё время евангельские христиане.

сила Божья в человеке либо есть, либо нет. вот Иисус, до сошествия на Него Духа Святого никаких действий сил не являл. (Но, кстита, был рождён от Духа Святого)))) ) или апостолы, или первые дьяконы 9хотя я думаю, что всё-таки первые пресвитеры).

так что либо есть, либо нет.

Да я уже запарился уточнять.

т.е. Бог хочет, чтобы спаслись все (Его воля), но против Своей воли предназначил не для всех?

))))

и личную принимает, если в воле Божьей.

Нет. не отдельно. Но я Вам уже объяснил: в тот вечер Дух святой действовал как Дух Христов. Он поселился в них от имени Иисуса Христа. (Христос в вас), а в Пятидесятницу Он сошёл НА них, облекая их в силу.

я не собираюсь Вас в чём-то убеждать. Вас бы даже Павел или Пётр не переубедили. )))))

Убеждённость такая штука. даже Иисус с ней не боролся.

Так вот где Христос сидит одесную Бога.!..

моисей, а в какой момент в Вас поселился Отец? а Сын? или Вы единственник?

Из моего ответа вывод очевиден: "принять силу" значит получить способность творить сверхъестественное. Так случилось с Иисусом, так произошло с апостолами, так должно быть с каждым, кто действительно крещён Духом Святым.

Рождение свыше я получил в доме одного брата. во время молитвы я увидел Христа. от Него исходили "волны" любви, покоя и радости, как единое целое. я не знал откуда было мне известно, что это Иисус, но моя душа знала. помню, что я говорил только одно: "Иисус, так вот Ты какой на самом деле!"

С этого момента я не представлял себе ни дня без молитвы, Писания и общения с Церковью.

Однако некий человек сумел всё-таки смутить мой разум, типа, моё спасение не совершенно. я взмолился: так ли это?. и вот однажды задремав, я увидел толи сон, толи видение: я сижу за столом, во главе которого сидит человек в восточном халате. опять же не знаю откуда, но я знал, что то Авраам, а стоящая рядом с нами женщина с кувшином - Сарра. напротив сидел один верующий брат, которому я рассказывал, что сейчас вижу. И этот брат говорит мне: "это значит, что ты спасён".

Вот так я родился свыше! В принципе, уже тогда я где-то думал: есть ли что лучше?!"

Крещение Духом Святым получил позже. нас учили, что для этого нужно ревновать (иногда годами) и ждать, когда Господу будет угодно, Он крестит. Но однажды я увидел проповедь Бонке о крещении ДС. на следующий день, когда я пришёл из технаря, дома никого не было, я встал на колени и молился: "Господи, они говорят, что нужно ждать; а этот, что уже всё готово. я не знаю, где правда. помоги мне, снизойди к моему неведению..." и я просто начал благословлять и славить Господа. вдруг, ощутил: как будто нежгучий кипяток наполняет меня. я как бы забылся на несколько секунд. когда опомнился, то услышал как молюсь на иных языках. с  тех пор мне доводилось изгонять бесов, исцелять людей, говорить языками и истолковывать их, обличать людей, слово в слово повторяя, что они подумали, приводя их в трепет... единственное чего я не видел собственными глазами (признаюсь честно): воскрешение из мёртвых и чудеса, наподобии умножения хлебов...

Скажите плз.

вот написано:

13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
Послание к Колоссянам 1 глава

Те кого Вы называете оглашёнными, они где? ещё во власти тьмы или уже в Царстве Иисуса Христа?

Не передергивай! Хочет всем и предназначил всем. А вот люди не все хотят и не все принимают.

Бог искупил всех, и предлагает спасение всем, но дарует спасение только принявшим и верующим.

Бог дает шанс всем, но пользуются этим шансом лишь единицы. Остальные не хотят верить.

В число "остальные"  входит большинство тех, кто уверены, что у них в отношениях с Богом всё в порядке.

Только не обижайся, что вижу демагогию для оправдания своей мысли.

Да ты что?! Не единственник и не разрывальщик! Отец вложил мне Свой Дух и поселился с Сыномв в Храм моего тела и сидит на троне моего сердца. это произошло крещением Духом при рождении свыше от Духа, после покаяния и исповедания веры в Иисуса своим разумом и устами.

Сверхъестественное творит только Бог. А мне внутри сила Божия нужна для жизни и благочестия.

Это та сила, которая дает мне возможность стоять и хранить до конца.

Петр какой силой ходил по воде, и своею тенью проходя исцелял страждущих?

Филипп какой силой евнгелизировал евнуха, и был перенесен в Азот?

Сердечно благодарю за подробное описание своего свидетельства.

Как ты описал понятие огашенного - это желающий принять крещение водой, то само такое желание может появиться по двум причинам: 1) результат рождения свыше (которое по мему убеждениию происходитв крещении Духом по воле Бога), и 2) результат душевного всплеска чувств или чтобы быть "как все".

Знаешь, что оглашенные не были полноправными членами общины - "оглашенные, изыдите!"

Корректно на вопрос о месте и власти по Кол.1:13 ответ: они в процессе перехода.

А по учению Иисуса о семени, они в процессе вызревания ростка от семени до колоса.

Говорил уже, что мгновенного перехода не бывает. Мгновенным бывает рождение и крещение.

а дальше? Ведь важно не начало, хотя собственно и оно важно. Но важен и конец. Иисус не зря говорит, что Он Альфа и Омега.

У вас была Альфа, а дальше что?