Вы находитесь в "плену стереотипов".

Смотрите, Павел проповедовал в Коринфе более полутора лет и Коринфская церковь достигла количества более 2500 человек.

При этом Павел крестил лишь несколько человек из двух с половиной тысяч...

Когда Павел писал послания, он передавал приветы лишь нескольким домашним церквям - то есть тем, кого он знал лично.

Если была возможность домашние общины собирались иногда вместе. Например в Риме в катакомбах, в Иерусалиме - при Храме, в Филиппах - на берегу реки.

Но основная жизнь шла в домашних церквях. Это ясно из описания хода собрания Церкви, которое Павел оставил в 14гл. послания к Коринфянам.

Павел проповедовал "по домам" и если была возможность, там где собиралась вместе "городская церковь".

Отдельных, специальных, церковных зданий НЕ БЫЛО.

Видно вы невнимательно изучаете Слово.

Именно здесь, находясь в Ефесе и проповедуя "день и ночь", Павел успевал еще и работать "своими руками".

Об этом он сам свидетельствует в следующей главе:

Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви,

и, когда они пришли к нему, он сказал им: вы знаете, как я с первого дня, в который пришел в Асию, все время был с вами,

работая Господу со всяким смиренномудрием и многими слезами, среди искушений, приключавшихся мне по злоумышлениям Иудеев;

как я не пропустил ничего полезного, о чем вам не проповедывал бы и чему не учил бы вас всенародно и по домам,

...

Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал:

сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии.

Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".

(Деян.20:17-35)

Это мы спели  дуэтом,или выстрелили дуплетом?:)))

Выше я объяснял какое "учение о десятине" является заблуждением и перечислял критерии этого учения.

Если поместная община принимает решение восполнять свои нужды отделением любого % или фиксированной суммы - это их личное решение и их право.

Но когда пытаются протащить "учение о десятине" манипулируя отрывками из Писания - это лжеучение.

Повторю эти критерии:

- когда мы платим 10% то освящаем и защищаем этим оставшиеся 90%

- мы платим 10% Богу доказывая этим Ему свою благодарность и любовь

- если мы не платим 10% то мы находимся под проклятием и обворовываем Бога

- мы платим 10% потому что должны делать дела Авраама

- Бог заключил с Авраамом завет, что тот будет платить Ему 10%, а Бог его благословит

- когда мы платим 10% то в нашу жизнь приходит "процветание"

- и тому подобное

.

Вы поддерживаете "учение о десятине", которое состоит из перечисленных признаков?

.

Вы успели раньше меня ответить на вопрос Пришельца :)

Я не видел заповеди: "соберите десятины и потом идите по всему миру и проповедуйте Евангелие, а то без десятин проповеди не получится"

Вам такая встречалась?

Если бы у него были свои деньги - уверен, что он бы поехал "за свои".

Но если у него не было финансов - значит он был "нуждающимся" и вполне нормально, что Церковь восполнила его нужду.

Если говорить о Вилкерсоне - он никогда не жил на широкую ногу и всегда обличал "бабловестников процветания". За что не пользовался у них любовью...

А чем ваши "стереотипы" лучше? Которые от фактов не изменяются?

Я поддерживаю учение, по которому Бог любить доброхотнодающих. И кто имеет возможность приносить минимальное библейское приношение Богу и не приносит, он прежде всего обворовывает себя и Бога всемогущего, который заповедал нести благую весть до края земли. А те, кто проповедует о приношении десятины естественно могут отступить от Слова Божиего.

Кроме этого вы проигнорировали много моих вопросов, которые помогли бы мне правильно понять вас. Если вы хотите чтобы на ваши вопросы отвечали, то так и сами должны поступать.

Ответа в упор не вижу. У апостола Павла в Эфесе просто не могло быть времени жить не от благовествования. У него без этого было много работы Господу.

31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
(Деян.20:31)

Вас так кто нибудь учил? А ну да, вам же это не нужно. Вы и без этого духовнее пресвитеров Эфесской церкви.

Вам не нравится что ктото больше вас жертвует на проповедь Евангелия? Потому вы и молчите брат вам Ники Круз или нет?

У него не могло быть своих денег, потому что он не работал несмотря на то, что был оседлым пастором.

Он трудился в слове и в строительстве помещения церкви, которая никак не могла быть домашней при количестве 250 членов.

И правильно делал. А что не пользуется любовью у противников десятины, то кому от этого будет плохо очень?

А за все слова в бесконечных темах о десятине многим ведь прийдется давать Богу отчет на суде.

Но сам Павел вам противоречит. Вам уже цитировали 20 главу Деяния.

По словам Павла именно в Ефесе он трудился своими руками, показывая этим пример для пресвитеров.

У вас не укладывается в голове как можно служить и работать?

Я же таких служителей знаю не одного и не двух, которые успевали работать своими руками и служить людям.

Вилкерсон не пользуется любовью у многих проповедников-харизматов. А именно они чаще всего являются "проповедниками десятины"...

Вы смешиваете все в кучу и разбавляете своей буйной фантазией...

Назвать это исследованием Писания у меня не поворачивается язык.

Я с трудом улавливаю вашу логику.

При чем здесь Ники Круз?

Я читал его историю, но я не знаю его лично.

Если он во Христе, то он так же как и я является частью Церкви и значит брат мне.

Но быть его "поручителем" я не могу, так как уже сказал - я не знаю его лично.

И это все было в домашней церкви?

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
(1Кор.12:28)

Создается впечатление, что подгоняете Библию под свое мнение.

Конечно.

Прочитайте ход собрания который описан в IКор.14:26-33

Павел говорит что такие собрания были во ВСЕХ церквах у святых.

И попробуйте представить, сколько человек реально может участвовать в таком собрании.

Для себя "опытным путем" мы пришли, что 30-35 человек это предел. Может быть у кого-то получится немного больше.

Но если будет хотя бы 100 человек - собрания описанного Павлом уже не провести. А он говорит, что именно так проходили собрания во ВСЕХ общинах в его время.

.

PS

Кстати, Пришелец, ведь если вы дитя Божье - в вас есть какой-то дар служения... и в помощь этому дару Бог также будет давать вам дары Духа Святого, когда дар служения начнет раскрываться по мере вашего возрастания во Христе.

И может быть вы потенциальный пророк, апостол, евангелист, пастырь или учитель... если конечно не останетесь "пожизненным младенцем".

Это касается КАЖДОГО христианина.

.

PPS

Но это опять не касается данной темы :)

То есть это место:

34 сами знаете, что нуждам моим и нуждам бывших при мне послужили руки мои сии. 35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: `блаженнее давать, нежели принимать'.

Да, здесь видно что апостол сам себя обеспечивал. Но это также не противоречит этим словам:

1Кор.9:14 Так и Господь
повелел проповедующим
Евангелие жить от
благовествования.

В общем истина посередине.

Так дело не в десятине. А в чем то другом.

У вас это тоже неплохо получается.

Элементарно. Д. Вилкерсон обратил его к Господу потому, что ему в этом помогли члены его церкви, которые приносили десятину и дали денег на поездки в Нью йорк. Что не ясно. То что вы пишите о десятине Круз бы не понял. А вопрос темы: Угодно Богу приношение десятины или нет? Мой ответ. Может быть угодно. А ваш?

Обиратели сирот и вдов, и каждого в нужде ломают головы, почему люди не каются и не идут к ним на обирание, и моляться о их "спасении" от 10%.

Ага. Пропустили 35 человек и дверь на замок. Прийдете в следующий раз.

Если бы пришло 200 человек, то Павел бы этому только радовался. И собрание бы провел.

Кстати учителя даже среди 200 человек может ещё не быть.

У каждого христианина есть к этому возможности. Но не все приходят в возвраст учителя а только приписывают себе это. А что согрешают в слове не замечают.

http://www.kingdomjc.com/Books/Wilkerson6/01.htm

Но все произошло по-другому. Мы не могли уехать до вечера, потому что в воскресенье вечером я должен был проповедовать в церкви. Я не думаю, что моя служба удалась, но было в ней что-то такое, что привлекло внимание 50 человек в этом маленьком доме. Я заканчивал службу и уже мысленно садился в машину. чтобы ехать подальше от Филипсбурга, как вдруг поднялся один пожилой фермер и спросил:

— Ваше преподобие, не желаете ли вы быть нашим пастором?

***

И мы действительно были счастливы в Филипсбурге. Мне нравилась жизнь в этом городе, жизнь провинциального священника.

Большинство наших прихожан были фермерами или углекопами. Это были честные, добрые, богобоязненные люди. Они приносили нам в качестве десятины молоко, масло, яйца и мясо. Это были люди деятельные, счастливые, которыми можно было восхищаться и многому научиться у них. После того, как мы прожили там более года. мы купили старую бейсбольную площадку на краю города, где когда-то играл Лоу Гериг. Однажды, когда я играл там в бейсбол, я просил Бога, чтобы Он дал возможность построить церковь на этой площадке. Мое желание было исполнено. Мы построили церковь и свой дом рядом с церковью. Это был чудесный небольшой домик из пяти комнат с видом на холмы с одной стороны и белым крестом церкви — с другой. Мы с Гвен усердно работали в Филипсбурге и многого добились. К началу 1958 года у нас в приходе было 250 членов, включая Бонни, нашу младшую дочь.

Вилкерсон разбился, он собирал десятины с уверовавших и не разделял каждому по нужде приносимое. О каком спасени речь, если Христу они не послужили? Или в церкви не послужили, а факультативно послужили, вопреки ВИлкерсону?

Церковь - это ЛЮДИ. Как можно из людей строить здания?

Павел не построил себе 5 комн коттедж на деньги сирот и вдов.

Церковь была в Деяниях. Разделяли каждому приносимое.Апостолы.А лжецы этого не делали, но обирали их.

Или один я и Варнава не имеем власти не работать?

Это имеет непосредственное отношение к этой теме, в отличии от ваших постов здесь о политике и прочей ерунде, других.
Хотите поспорить?

ПАВЕЛ разделял нищим собираемое и трудовое свое. Если Христос им скажет: не послужили Мне, то кому они служители - одесятиниватели и требующие, чтобы нуждающие не приходили в их дворы с пустыми руками?

Какая им сугубая часть,если нуждающимся ноль? Да еще и не ноль, а минус 10%.

(Реплика отмодерирована - нарушено правило 4)

Это не его догадки. Об этом понятно и внятно Павел пишет 1 Кор: 9 гл. А то что вам и подобным вам это не приемлимо, то это ваши проблемы.

У нас достаточно большая церковь. Не раз предлагали нашему старшему пресвитеру оставить работу, потому как он явно "разрывается" между двумя работами. Он в ответ улыбается и ни чего не говорит.

Но я то знаю, по какой причине, он не хочет переходить на попечение церкви. Поэтому человек вот так и трудится "день и ночь" и это не сто человек и даже не 500. Конечно не на нем одном все это, помагем как можем.

(Реплика отмодерирована - переход на личности, правило №5).

Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе? 2 Если для других я не Апостол, то для вас [Апостол]; ибо печать моего апостольства--вы в Господе. 3 Вот мое защищение против осуждающих меня. 4 Или мы не имеем власти есть и пить? 5 Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа? 6 Или один я и Варнава не имеем власти не работать? 7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? 8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон? 9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? 10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. 11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? 12 Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову. 13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? 14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.

Здесь четко видно, что Павел упрекает часть тех людей, которые наверное были жадными и Павел напоминает им, что и в Новом завете Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.

Вы поймите одну вещь.   Можно согласится, что постановление о десятине тогда, много помогло в евагелизации,  да и тогда не было столько злоупотребляющих.

Но все же, Новозоватнее учение в этом вопросе -добровольное приношение. И вы в любом случае, в дискусии об этом, останетесь в проиграше.

Хотя смотря на этих, большинство антидесятинщиков, становится понятно, какая на самом деле у них цель.

В общем-то истина проста :)

Если служитель имеет возможность работать - он должен работать. Павел показал в этом личный пример.

Благовестники или миссионеры (это могут быть как апостолы, так и евангелисты или пророки) - по причине "кочевого" образа жизни работать не всегда могут. У них есть право жить от благовествования.

Я знал двух людей (думаю они не были исключением), которые в советское время были "в движении". У них было пророческое служение и они служили там куда вел Бог. Из всех вещей у них было только то, что на них и небольшая сумка с собой.

Как-то один из них был в общине осенью и моя будущая жена, увидев что у него летняя обувь спросила, неужели у него нет сапог на зиму, на что человек ответил "доченька, Господь позаботиться в свое время".

Вот эти люди "жили от благовествования"...

Павел пресвитерам-старейшинам говорит, чтобы они работали своими руками. Там нет "вариантов выбора". Если есть возможность, то нужно работать.

Господь нашел бы как позаботиться в любом случае. В данном случае - помогла Церковь.

Я знаю другие свидетельства, не менее чудестные.

Поймите вопрос "отсутствия денег" не может остановить то, что делает Бог. Это человеческие отговорки...

Бог смотрит на сердце. Если человек искренен перед Ним - это угодно Богу.

Но вопрос темы - "учение о десятине", признаки этого учения я перечислял выше.

И именно это учение не имеет никакого Библейского основания.

Мне Бог позволяет иногда делиться Словом перед собраниями и в 100, и в 200 и в 300 человек, НО основная "жизнь Церкви" у нас проходит в домашних церквях.

Основная задача служителя не "проповедовать", а помочь возрасти другим.

Привести их ко Христу, а не "привязать" к себе.

А помочь возрасти лучше всего получается именно во время индивидуального служения человеку.

Временами наш дом выглядит как "проходной двор" - только уезжают одни, как приезжают другие.

Иногда приходит усталость, но Бог не дает сверх сил - наступает затишье.

Кроме дара учителя есть и другие дары служения. И для Церкви, на мой взгляд, не менее актуален пастырский дар служения, то есть служение душепопечения.

А помочь возрасти христианину - это и есть основная задача служителя. Чтобы человек вырос и начал служить в свою очередь.

Иногда печально находиться в большом собрании, видеть потенциальных служителей, которые из года в год сидят на лавочках, оставаясь младенцами... и понимать при этом, что Церковь недополучает из-за того что такое огромное количество служений остаются "похоронеными".

Я понимаю, что вам "не приемлимо" понять простую вещь - благовестник это тот человек, который НЕ СИДИТ на месте, а ХОДИТ проповедуя Евангелие. Другими словами это миссионер.

Именно такие люди "живут от благовествования".

Давайте посмотрим о чем говорит Павел:

Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.

(1Кор.9:14)

Давайте посмотрим на слова Господа о которых говорит Павел:

Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: ...

ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;

больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.

Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,

ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.

(Матф.10:5-10)

Пресвитерам же Павел прямо сказал, что он оставил им пример как нужно работать своими руками...

У вас мудрый пресвитер, который не искажает Писание для своей выгоды.

Надеюсь и ваша поместная церковь "повзрослеет" и тогда ему не нужно будет так "разрываться".

.

Нужно понимать одну простую вещь. Лично вы, или я можем поступать в своей жизни так, как показал Павел своим примером. Дабы не было претыкания, ибо блаженнее давать нежели брать.
Но мы не можем никому навязывать этого. Ибо есть пункт Закона благодати который звучит: Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.

А эти все разделения "тому можно, а тому нельзя" - это всё ваши личные вымышления...

Уважаемый модератор, я писал о пожирающих дома вдов, выдающих себя за служителей Христа. Никогда,Господь знает, не осуждал послуживших Христу в нуждах каждого, а напротив, приводил их в пример. Ибо в этом суть служения Христу. ЗНАЕТЕ это и вы.

Если ваш пресвитер-пастор разрывается между работой и служением.. то простите, но духовной пищи и духовного вросления вы от не него не ждите.. Потому, что как яснее-ясного написано, что невозможно служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть.. А так как плоть обычно намного ближе к разуму чем дух, то остальное понятно уже и без лишних слов.. Каждая христиаская община растет духовно, суть именно по мере взросления пресвитера этой общины.. скатывается ко греху или совсем падает в инферно.. тоже по мере отступления или грехопадения пресвитера/пастора.. Потому мой вам совет - страйтесь в том, чтобы вашему пресвитеру было на сколько возможно удобно и легко искать Господа и личных с ним взаимоотношений и пребывать максимально в Слове и молитве, чтобы у вас в собрании всегда из-за кафедры исходила свежая духовная пища - Слово Господа несущее жизнь и обновление.. а иначе, у вас будет по басне Крылова - "..а воз и ныне там", да и то это в самой найлучшем случае.

С уважением.

В отличие от Павла, нет, ты не апостол и Христа не видел.

У вас мудрый пастор.И Киракел и Бродяга тут ни при чем,зря обиду гониш.Просто ему много дано и он хочет получить полную награду от Господа за безвозмездное благовестие.

А получая награду от церкви награду от Господа не получишь.Какая же это вера, если тот, кому много дано живет на подаяние церкви.

Ты бы лучше брал пример со своего пастора.Только улыбаться, а не огрызаться.:)

Брат Левко ты хорошо знаешь Писание и не надо лукавить,здесь сказано о доле,а не о зарплате.

1. В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.

(Деяния св. Апостолов 6:1)

У них была коллективная жизнь как в хорошем колхозе.И кто нуждался имел по праву долю от церкви.

Об этом и пишет Апостол Павел.А миссионерам проповедующим Евангелие тем более нужна помощь церкви и даже церквей.Особенно в первое время для открытия церквей.

Да и не только миссионерам,но и тем кто не имел работу, а трудился в благовестии.

Дорогой

Это Иисус вначале сказал не берите, но перед Своим уходом Он сказал браить все и даже оружие:

35 И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; (Лук.22:35,36)

У вас слабый разбор Писания, однобокий, еретическо-языческий. Изучайте более глубже Слово Божье, чтобы над вами не смеялись.

С уважением ....

разумеется, все должны воплощать волю партии, за мой вежливый второй отказ, мне сказали что третьего раза предложения не будет, что и них и так очень маленькая квота на ИТР и они её "выбивали" под меня. Максимальная руководящая должность в науке была зав.лабораторией, зав. отделом (не коммунистов) я лично таких не знал. Были формальные.

Чем отличается пасторская система от коммунистической ? НИЧЕМ. Кто не согласен с волей пастора немедленно убирались. Сказал пастор, что будем собирать деньги под видом десятины, кто возроптал, был смещён или даже заставляли уйти совсем..