Ну это я понял, а дальше-то что?

В чём проблема?

Проблема в том, был ли Дух Святой на Иисусе до крещения ? Если был, то зачем опять сходил, а если не было, то сами понимаете....

В Писании Дух Святой показан как сходящий и пребывающий на Нём. Там нет речи, что Он когда-то сошёл.

Ведь это было видение, которое раскрывало сущность Мессии и не только в какой-то момент рождения от Марии или крещения, но от начала.

И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него.

(Св. Евангелие от Марка 1:10)

в тексте что написано?

я обсуждаю то что имеется, а предположения вы может паралельно написать, никто вам не запрещает. А заниматься ля-ля-ля, поверьте уже надоело читать вас сегодня. По сути вы ничего не пишите и как я понимаю - нечего, отсюда и ля-ля-ля.

Мне вот не понятно это сошествие, я объяснил почему - вроде как сошествие было еще на Марию и Плод чрева ее. А что значит второе сошествие - не понятно, и никакого ля-ля тут нет.

Для Иоанна имеет место время, когда он увидел видение. Для Иисуса Христа это раскрывает Его сущность:

"Тогда сказали Ему: кто же Ты?
Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам."

вот вопрос, который был задан. Где там упоминание про Марию ???

Мария на Йордане зачала??? Не доводите меня до отказа с вами общаться.

 

Так мне не понятно, чего Он сходил еще второй раз и Кто Он. Я как-бы дополнил ваш вопрос.

Может быть, на Марию сошел Сам Бог, а Иордане - Дух Божий? А может и наоборот...Римма точно не знает...)))

Удобное объяснение... и совершенно бессмысленное по сути. ))

Если поколение Иисуса не было способно понять, то значит, он выбрал не то время. Пришёл бы тогда через триста-четыреста лет, когда уже общество созрело. 

 

Наверное, я что-то прозевал... Пришествие уже состоялось?

 

Что же поменялось? Читаем речь Петра:

Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,

Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили...

По-вашему, так можно говорить о том, кого считаешь Богом?

Совершенно очевидно, что Петр говорит о человеке, через которого, как он считал, работал Бог; через которого Бог творил чудеса и знамения...

Дух Святой и Сила Всевышнего осенила Марию. Не было никакого ещё плода. Мария просто забеременела, что тут не понятного и какое тут сошествие Духа на плод ??? НЕ БЫЛО ЕЩЁ ПЛОДА, вы это понимаете? Описан процесс осеменения = зачатия и всё. Сказано о будущем, что рождаемое будет святым и наречётся Сыном.

Может быть, Иисус и не говорил этого?  О ком тогда говорит Исаия?- Господь Бог дал Мне язык мудрых, чтобы Я мог словом подкреплять изнемогающего; каждое утро Он пробуждает, пробуждает ухо Мое, чтобы Я слушал, подобно учащимся.

5. Господь Бог открыл Мне ухо, и Я не воспротивился, не отступил назад.

6. Я предал хребет Мой биющим и ланиты Мои поражающим; лица Моего не закрывал от поруганий и оплевания.

(Исаия 50:4-6)

Разве тут Бог говорит Сам о Себе?

именно так и написано

Не помню где, но вы узнаете: " а если Я изгоняю Духом Святым, то приблизилось к вам ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ.... если кто похулит Сына Человеческого (понимаем Церковь, вспоминаем Савла) проститься ему, но если Духа Святого, не проститься ему никогда..." О чём это ИИСУС??? В каком это году??? "Прости им ибо не понимают, что делают" ИИСУС даже на кресте намекнул о возможном прощении за распятие СЕБЯ, но насчёт Духа всё очень жёстко и однозначно... А Иоанн 16:7-12 вообще "бомба":

"Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осужден. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить."           Для вас ДУХ лучше чем Я.   Как это понять?    Мы молим ся во ИМЯ ОТЦА, СЫНА и ДУХА СВЯТОГО, а надо ОТЦА, ДУХА СВЯТОГО И СЫНА???       " если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,"     Но  опядь же вспоминаем учеников, видевших своими глазами, слышавших своими ушами,  своими руками и предавших в ответственный момент, ставших "львами" после ПЯТИДЕСЯТНИЦЫ!!!                   Повашему не достаточно убедительно??? При чём здесь вообще Никея?

Не было, но в момент сошествия появился Плод Святой, то есть осененный этим Святым сошествием. Не? Иисус Святой от рождения, так? Значит осененный? Так зачем тогда второй раз Его осенять? Вот вопрос....

Когда Отец говорит о Себе, то не говорит о начале, так как Он безначальный:

Ос 12.5 "Сущий [Иегова] -- имя Его."

Исх 3.14" Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."

31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(Матф.12:31,32)

Потому что БОГ СВЯТ и  БОГ есть ДУХ, это о Ком?  Об Отце!

О Боге Отце ибо это Он есть Святой Дух , посему и сказано, что хула на Творца всего никогда не прощается.

Римма, я не сомневаюсь в вашей вере, я тоже верую в Бога-Творца. Мое замечание касалось того, что пытающиеся объяснять/доказывать другим "триединство" Бога сами не имеют об этом ни малейшего представления. Ведь обоснования "триедиства" не носят характера какого-то достоверного доказательства; а всегда предсталяют собой, по сути, исповедание веры. Ну, а вера - она и есть вера. Заслуживае уважения любая вера. Одни веруют в пресвятую Троицу, другие - в Тримурти...

 

Конечно.

Вопросы, если вы не поняли, приводятся мною специально, - чтобы дать вам понять, что то самый "анализ" и "исследования" (вернее то, что вы обозначаете как таковые) может приводить совершенно к противоположным результатам.

 

Совершенно верно. Остается также определиться: кто из нас понимающий/принимающий, - а кто недоумевающий...

Допускаете, например, ситуацию: попав в Царство Небесное, вы вдруг понимаете что никакой троицы никогда и в помине не существовало, и недоумеваете, недоумеваете... 

яйцеклетка не плод. Яйцо куриное это что плод цыпленка? Это яйцо курицы.

Ну смотрите хоть элементарное по анатомии. Когда яйцеклетка становится плодом?

 

так вы её упомянули, а не я.

Я лишь уточнил, что тринитаризм сформировался в 381 году, а в 325 лишь силою "доказали" унитариям что Сын есть Бог. Получилось два Бога, но поскольку это невозможно, то стали создавать одно целое, на это ушло 56 лет. А потом уже легко с двух можно и три. У Иезекииля описаны 4 лица. Не дотянули до Иезекииля.

Интересненько выходит... Я выше "повесил" моё понимание ИЕГОВА - СУЩИЙ СОЗДАВШИЙ и Правящий, из невидимого нами мира (измерения), видимым и невидимым нами МИРОЗДАНИЕМ... Если вы с ним согласны, то получаеться по Иоанн 16:7: "Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,"    СЫН послал ОТЦА???   "Смена пажецкого караула"??? ОТЕЦ Правил невидимым нами Мирозданием, Сын "правил" Землю, потом махнулись местами???  Мне кажется - это "похлеще" Никеи?

нет, умолил дать Духа Своего людям, как дал Он Иисусу, поэтому Иисус и говорит, что вам лучше каждому получить, чем Он один будет ходить между людей.

Бог и ранее давал Своего Духа, начиная от Адама. В Ветхом написано что сходил Дух Божий, Дух Господень на людей, но на того, кого выбирал Сам Бог. Поэтому Иисус и умолил Отца давать каждому,  кто принял Иисуса своим Господом (дословно Господином), да будут все едино.

...И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
(Иоан.14:16)

... Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго.
(1Фесс.4:8)

12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего.
(1Иоан.4:12,13)

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
(1Кор.3:16)

Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас.
(1Пет.4:14)

3:16 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную"               Я насчитал ТРЁХ ЕДИНОРОДНЫХ

Алилуя за СПАСИТЕЛЯ и ДУХ СВЯТОЙ

Но само слово <доктрина> взято от  латинского  doctrina — учение ,  и и значение его  - систематизированное учение: философское, политическое или идеологическое и религиозное., связная концепция, того или иного ... так что опять  в ваших рассуждениях наличествует ошибка.

Так как следуя логике, если бы не было таких исследований , не было анализа текстологического, библеистеческого, историографического, философского, теологического  ... т.д.... то и доктрины такой (О Триединстве Бога-Творца) не возникло, ее бы просто не существовало или еще точнеe не было бы и даже причин на ее возникновение.

А если эта доктрина официально и вполне долгое время существует, то и анализ и исследования всякого рода были есть и далее будут вестись,   и вы сам  яркое тому подтверждение.

Так что ваш тезис весьма ошибочен в корне, даже если довериться уровню вашей информативности по данному вопросу, даже если допустить и не считать такие великолепные и серьезные
книги Фома Аквинского,  "Summa Theologiae" с рассмотрения Бога в целом, и Троицы в частности, Аквината  "Трактат о Пресвятой Троице", Тертулиан " De Carne Christi" , греческого теолога Оригена "Гексапла" , Афанасия Александрийского, Василия Великого и Григория  Назианзини,.и.т.д....не считать исследованиями  и анализами, то это будет ничем иным как большой ошибкой.

Согласна с вами.
Греческое слово "Christos" используется для перевода древнееврейского термина "mashiah", означающего "помазанник".
В свитках мертвого моря говорится что  назвать какого-либо палестинца первого века "помазанником" означало решительно и ярко утвердить значительность этого человека.
Новозаветные свидетельства использования этого титула в отношении Иисуса сложны, и неоднозначны. Представляется, что наиболее вероятными необходимо признать следующие четыре утверждения:
1.  Некоторые из тех, кого привлекала фигура Иисуса, считали его потенциальным политическим освободителем, который объединит свой народ для свержения римского господства.
2.  Сам Иисус не позволял Своим последователям называть Себя"Мессией" - впоследствии это стало называться "мессианской тайной"
3.  Если Иисус и считал Себя Мессией, то не в политизированном смысле, который ассоциировался с зелотами или другими националистическими кругами.
4.  Современники ожидали победоносного Мессию. Тот факт, что Иисус пострадал, серьезно противоречил этим ожиданиям.
Если Иисус и был Мессией, то это не был тот Мессия, которого ожидали люди. Термин "Мессия" подразумевает человеческого лидера и таким образом подчеркивает человеческую природу Христа.

Вот, Незнакомец как  очень приятно, что наконец то вы озвучили/поняли  именно то, что я с самого начала общения и пишу, именно так.

Мне очень нравится,  мысль/идея  ключевой  фигуры  в становлении западного христианства - Тертуллиана, что учение о Троице раскрывается Богом, а не строится человеком.

С точки зрения человека оно настолько абсурдно, что никто не мог бы придумать его.
Мы придерживаемся учения о Троице не потому, что оно вполне очевидно или логически безукоризненно.
Мы придерживаемся его потому, что в нем Бог раскрыл, каков Он есть.

Нравится мне и его знаменитая максима:" Credo quia absurdum est - «верую, ибо абсурдно»
Попробуй объяснить его - и потеряешь рассудок; Попробуй отвергнуть его - и потеряешь душу.

Разумеется.
Одно человечество, но множество людей - одна общая реальность, но бесчисленное множество внутренних отношений. Не должны ли эти факты привести человека (пускай неосознанно) к выводу, что и Бог есть единство в разнообразии - Личность, Которая едина, но проявляется во множестве?