Даже и не сомневалась на этот счет, поэтому процесс общения становится еще интереснее и полезнее, на мой взгляд.
Каждый
извлекает уроки для себя, притом те, которые нигде бы и не
имел возможности получить. 
Апостолы знали Христа, а не верили в него.
Верят лишь верующие, да и то лишь в такого, какой вмещается в их разум.
В отлисии от вас, апостолы понимали, почему Христос называл себя богом. Навернякак это поняли и фарисеи, после Христового растолкования этого вопроса через Пс.81. (Читай Евангелие от иоанна) А вы этого не догоняете и через два тысячелетия.
А неверием в то, чт о он пришео с небес, отвергаете Символ Веры!
И плюс ко всему, - не врубились в смысл понятия "Ипостась"!
Внимательно прочитал ваше понимание этих отрывков, - но ведь это чистой воды философская интерпретация в соответсвии с вашей системой веры.
Ни из одного из этих отрывков невозможно объективно вывести обоснование "трех личностей божества".
Кол 2:9 не говорит о том, что Христос был "Богом в человеческом теле". Уже следующий стих дает понять, что точно такую же "полноту" в Христе имеют и сами колоссяне. То что вы пишете далее, что Христос "явил собой Бога" - искуственная увязка со стихом из Колоссян, так как это ведь можно понимать только так, что когда Христос говорил, раскрывая свое учение, - люди могли представлять себе то что хочет видеть в них Бог, понимали лучше характер и сущность Бога, и т.д.
Иначе у вас получается, что глядя на Христа - люди видели что перед ними телесно стоит Сам Бог... но ведь это очевидная нелепость. Люди тогда не вставали бы с колен. ))
Исключительно на евангелиях, на чем же ещё?
Ученики три года общались, ели, спали с Иисусом... вы хотите сказать, что они ели и спали с Господом Богом? Или верили, что дружат с Самим Яхве, который в человеческом теле во временной командировке на Землю находится?
С чего начинать вам обосновывать, и какие обоснования вы примете?
А что такое вообще "верить"?
В каком месте он называл себя богом? Если имеете в виду отрывок "вы - боги" , то это не по теме нашего разговора. Здесь группой форумчан-тринитариев утверждается, что Христос якобы называл и считал себя Самим Яхве, а не в значении псалма. Вы тоже так считаете?
Не пустословьте. Если вы врубились в понятие "Ипостась", то объясните свое понимание.
Вы меня опять заставили недоумевать Незнакомец.
А как иначе?
Иначе чем Римма, вы сами воспринимаете Того
в Кого верите - Бога -Творца , который присутствует везде, который нигде не виден, не слышен и не ощутим.
Так каким же другими методами , иначе, чем метафизическими вы познаете Того в кого верите? Эмпирическими,
только? , как вы на данный момент чувствуете?
И конечно, факт, что наши концепции того или иного, а тем более построения своего понимания
сущности Божества как такового в вообщем и в частности это философская и духовная проблема, одна из основных мировоззренческих понятий, kоторое и определяется верой в то или иное.
Если вам известен или более ближе другой путь/метод, поделитесь.
Это уже зависит от Вас. Мне лично интересно любое ваше аргументирование с указанием базы/основы авторитетным в вашиx глазах.
Задавание вопросов в такой манере как делаете вы в вашем посту, ничего
не опровергает, а тем более не доказывает. И не мне давать вам рекомендации
по приведению доказательств своей , я имею в виду вашей точки зрения. Вы вполне
поготовлены это делать, если конечно пожелаете.
А зря, я содействовал Вашему разоблачению и показал выход.
если бы воспринимали ученики Иисуса как Бога, а не как Мессию, то не подходила бы мать сынов Зеведеевых просить чтобы Иисус посадил их обоих возле себя на престоле здесь, в Иерусалиме. Народ встречал Иисуса входящего в Иерусалим как царя, которого Бог сейчас посадит на престол, как потомка Давида.
эти фразы взяты Павлом из псалма посвященного свадьбе Соломона, как аналогию, что прерванная династия на земле, восстановлена на небесах. Но читая полностью псалом (некоторые утверждают что он об Иисусе) вызывает полное недоумение, если относить к Иисусу.
Ранее открывал тему Христос там разбирался и псалом
(1) Руководителю [музыкантов], на шошаним[5], сынов Ко-раха наставление, песнь любви.
(2) В сердце моем слово хорошее колышется; я говорю: «Творения мои о царе[6], язык мой – перо скорописца.
(3) Ты прекраснее всех сынов человеческих[7], очарование льется из уст твоих, поэтому благословил тебя Всесильный навеки.
(4) Препояшь [себя] по бедру мечом твоим, богатырь, – славою твоею и красою твоею[8].
(5) И в красе этой твоей ты преуспеешь, воссядешь на [колесницу] истины и кротости правды[9], и дивные дела покажет тебе десница твоя.
(6) Стрелы твои остры – пред тобою народы падут, [попадут] они в сердце врагов царя.
(7) Престол твой – [от] Всесильного, во веки веков; скипетр справедливости – скипетр царства Твоего.
(8) Ты возлюбил правду, беззаконие возненавидел, поэтому помазал тебя Всесильный, Бог твой, маслом радости [из] всех товарищей твоих.
(9) Словно мирра, алоэ и кассия – все одежды твои, [словно] из чертогов слоновой кости увеселяют тебя. (10) Дочери царей между почетными у тебя, стоит царица по правую руку твою в золоте офирском.
(11) Слушай, дочь, и смотри, приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего[10].
(12) [Тогда] возжелает царь красоты твоей[11], ибо он господин твой – поклонись ему.
(13) И дочь Тира с приношениями, богатейшие из народа будут умолять лицо твое.
(14) Вся слава дочери царской – внутри, золотыми клетками одежда ее [вышита].
(15) В вышитых одеждах ведут ее к царю, девушки – за нею, подруги ее – приводят их к тебе.
(16) Их приводят с весельем и ликованием, входят во дворец царя[12].
(17) Вместо отцов твоих будут сыновья твои[13], ты поставишь их князьями по всей земле.
(18) Я имя твое сделаю памятным в каждом поколении; поэтому народы будут прославлять тебя во веки веков».
Бог Творец есть? есть!
Дух Божий есть? есть!
Слово Божие есть? есть!
сколько проявлений Своей Сущности Бог нам здесь показывает?
сказано вам: делайте что хотите и как вы хотите. это между вами и Богом. нам-то вы зачем говорите, что мы верим в то, чего якобы по-вашему нет? мы верим и даже точно знаем, что у Бога есть Свой Дух и Своё Слово, Которые действуют разумно, личностно в Единстве своей Сущности.
вы видите Бога как некую разумную точку в основе мироздания, ну, может быть, как некое плоское основание. а мы видим Бога объемным во всей полноте.
Цитата Незнакомец : " Внимательно прочитал ваше понимание этих отрывков, - но ведь это чистой воды философская интерпретация в соответсвии с вашей системой веры."
Как первое утверждение, так и второе имеет под собой основание, на мой взгляд вполне объяснимо и закономерно.
Наверное вы друзья согласитесь, что существуют различные виды уверенности в вере: различие между уверенностью, порожденной чувствами, и уверенностью, порожденной разумом.
В последней сфере Аристотель различал непосредственную достоверность (уверенность), выведенную из основных принципов науки, и опосредствованную достоверность (уверенность), выведенную из доказательства и опыта.
Но помимо таких видов научной уверенности существует другая уверенность – уверенность веры.
У людей могут быть совершенно разные мнения относительно ее ценности, но она существует вне всяких сомнений.
Благодаря мудрому и проницательному философу И.Канту, она, эта уверенность веры обрела право на существование на ряду с сугубо научной(эмпирической и логической достоверностью ).
Он ее назвал нравственной достоверностью.
Надо быть слепым, чтобы сомневаться в реальности такой уверенности, потому что в сфере религии и нравственности никто не основывает свою уверенность на научных доказательствах. Никто не обосновывает существование Бога, бессмертие души, посредничество Христа, авторитет Писания и много других убеждений рациональными доводами.
Кажется, человеку и так ясно, что наука не может и не имеет права ничего сказать по таким вопросам. Они , эти темы/вопросы основываются на откровении, и не является продуктом исключительно рационального понимания.
Доказательства следуют за самим фактом; они не указывают путь, но следуют позади.
Они для тех, кто не верит.
Человек должен искать основание своей собственной веры. И зачастую оно уходит корнями намного глубже, чем просто вера в эти доказательства, следующие за самим фактом.
Наши убеждения, наше мировоззрение и отношение к жизни не основываются на научных доводах.
Мы не приходим к этому с помощью нашего понимания или воли.
Наши убеждения и вера находятся намного глубже, в глубине нашей души, в сердце. Они – часть самого человека; они словно часть его сущности; они – это он сам, рожденный, выросший и сформированный в определенной среде.Какую философию человек изберет – таким он и будет.
если имеете своё толкование, то давайте его сюда.
знаю, что первое - "недостойно" относится к не членам Тела Христова, которые не могут участвовать в вечере Господней и тем они согрешают против ломимого тела Иисуса и Его пролитой крови.
второе, достойные участники должны рассуждать о себе, своем месте и участии в Теле Христовом - в Церкви Божьей.
Попытаюсь обосновать и объяснить, как ошибочен озвученный вами тезис и в чем именно:
1/" ...невозможно... - Я, Римма , как и множество других других людей со мной , как вы выражаетесь "вынесли", значит ваше утверждение<невозможно вынести> уже ошибочное по сути: - и само уже такое явление, доказывает , что вы ошибаетесь: можно, да еще как!
2/ "объективно.. - вот это утверждение даже рассматривать не имеет смысла, так как любое мнение , любого человека есть субъективное , по сути принадлежащее имено данному индивидууму, тем боле, что ни вы, ни я не обозначили даже границы и значение наших понятий, которое заключено в слове <объективное мнение/доказательство/вывод>
... Я это делаю сейчас: с моей точки зрения в вопросах духовности и религии абсолютная объективность - прерогатива только Бога.
А для меня лично, опорной или основанием для любой относительной объективности является Слово Божие, переданное людям в Библии.
3/ Мое пояснение, непосредственно на ваши возражения, по моим разумениям данного стиха:
Еще раз привожу данный фрагмент:
Кол 2 :
8
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
Как известно из истории, во II веке было в силе учение гностиков, которые придумали между Богом и творением множество посредствующих сил, духов — разных степеней. Между ними была и плирома, что значит полнота. Надо полагать, что и у колосских мудрователей было что-нибудь вроде плиромы, и они выставляли ее, как победное знамя своего лжеучения, обещая от нее последователям многое и премногое. Вот Павел и предостерегает их , четко обозначая , что их их пусторечия; их плирома — полнота пустая, "не по Христу" а почему?....
Да потому что только в Иисусе Христе
9. ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
Т.е. этот стих ясно говорит нам, о Божестве, сущность которой представлено в Иисусе не только телесно, но и в полноте. Иначе, чем именно так, понимать такую формулировку не представляется возможны. Конкретно и недвумысленно. Потому что где Божество, там все. Обитает в Нем Божество телесно, то есть воплощенно, т.е. Христос Иисус есть Бог во плоти.
10. и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти. , т.е. в продолжении своего утверждения в стихе 8, Павел еше раз разъясняет этим колосянам
и нам , что от тех человеческих преданий, их пустых обещаний той плеромы, нечего уже больше ожидать, потому что эти силы все подчинены Христу и ничего нового своего не могут дать людям в деле спасения. И те, кто понял и верит Христу, тот их получит в полноте.
И значение греческого слова <полнота>, употребленное в данном стихе, которое дало вам повод истолковать ошибочно этот стих :"Уже следующий стих дает понять, что точно такую же "полноту" в Христе имеют и сами колоссяне." можно перевести как а)жилище, б)покой, в)пребывание. Речь идет о присутствии Бога в жизни человека, но только не как <полнота Божества>.
моё мнение несколько иначе формулируется:
Обитает в Нем Божество телесно, то есть воплощенно, т.е. в Помазаннике Иисусе, Бог явил Себя во плоти.
Обоснование:
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
(Иоан.14:8-10)
Правильным ответом, наверное, будет сочетание совокупности всех реально доступных методов, - так как абсолютизация какого-то одного метода всегда приводит к догматике.
Если честно, вы задаете вопросы, ответы на которые могут потребовать написание целой книги. Коротко скажу, что для меня постижение Бога неотделимо от сложнейших вопросов самопознания. Но осмысление самого себя происходит на протяжении всей человеческой жизни, так что...
Я просто взываю к здравому смыслу, хотя понимаю, что это в принципе, имеет мало шансов на успех, - ввиду того что объективные науки и религиозные представления имеют свой разный "здравый смысл". По данному конкретному вопросу (как именно ученики воспринимали личность Христа) наши фантазии могут опираться лишь на данные евангелий. Что же мы видим, читая евангелия, и включая наш разум и логику?
Если Иисус три года день и ночь проводил с учениками и обучал их "истине", то ученики по логике должны были быть прекрасно осведомлены о личности своего учителя. И тогда те, кто верит в троицу, утверждает о божественном происхождении Христа, о его статусе в небесной иерархии, о триединой природе Бога, и т.д. и т.п. - должны постараться объяснить, почему обо всем этом нигде не упоминается, и почему ученики демонстрируют полное незнание этих "истин".
Ну, можно, конечно, предположить, что Иисус старательно скрывал это от учеников, а затем через 300 лет решил дать откровение об истине попам Никейского собора и поздним богословам...
Это важный момент, так как изучение культурно-исторического контекста помогает понять, что в еврейском сознании Мессия - это в любом случае человек, ни в каком варианте не могущий являться "Богом". Даже если и приписывать ему способность совершать необыкновенные чудеса, личность его окутана тайной, и т.д. - а в евангелии Иоанна торжественно-напыщенная речь в духе гностиков или представителей тайных сект оставляет мистическое впечатление чего-то неземного...
Поэтому, хотя я полностью соглашаюсь с вами по поводу представлений об Иисусе именно как о земном царе (о чем многочисленные убедительные указания в евангелиях, да и надпись на кресте)...
...в то же время ничего не меняется. если бы даже ученик думали, что и на небе Иисус будет как-то за них заступаться и ходатайствовать, - так как считалось что Мессия имеет перед Богом особый привилегированный статус.
Нелепость какая-то. У Бога есть также Мудрость, Справедливость, Воля... что угодно. Всё это проявления Сущности Бога?
Каким образом эти образы доказывают какое-то "триединство"?
Это где написано?
Кстати, вот почитайте интересный ресурс по толкованию этого стиха, думаю вам будет интересно ознакомиться. Есть там и по поводу Theotēs.
Вы логически никогда не сможете доказать, что Иисус не Христос, как и доказать существование Бога. Ерундой занимаетесь.
так в том то и дело, что не отрицается что Он Помазанник.
Только вопрос: На Йордане сошел Дух Божий или Сам Бог???
Насколько я знаю, Незнакомец не признает Иисуса Христа.
Есть еще вопрос - до крещения Христос не имел Духа Святого?
Ах Незнакомец, так будьте же вы последовательны.
Ведь я в том моем посту о понимании сущности Божества так и сделала. Применила все как вы их озвучилi "реально доступные мне методы", на которые вы так эмоционально
удивились....прореагировали...
И конечно, те мои вопросы были просто , безусловно риторические...
так как это неоспоримо, само собой разумеющее: "осмысление самого себя" и нашего понимания Того в кого верю я и вы и все другие -
Бога-Творца- "происходит на протяжении всей человеческой жизни...."
У него жена баптистка, он ей не может доказать, что Иисус не Христос, так пытается на нас отиграться.
Ах Давид Самуилович, ну что ж вы так, на все е-пространство озвучиваете то, что
происходит между супругами Незнакомцами.? да еще ...может, не может....
Да и насчет того что <отыгрываются> ... что-то смотрится как раз наоборот,
напротив совсем, ....
А почему именно фантазии?
А как насчет того, что просто читать и видеть/понимать
то, что там написано - конкретно. Как по мне, то при чтении евангелистов фантазии-то
вообще негде да и не начем разыгрыватся, так все конкретно и однозначно, трагично
и вместе с тем мотивами радости.