Эти индульгенции в разной скрытой форме присутствуют во всех церквях. Например десятина. Человеческое тщеславие так и тянет зарабатывать себе спасение делами, прибавляя всякую отсебятину к совершенной жертве Христа.

Женщинам рекомендуют спасаться чадородием.....например....

Поэтому я и сделала акцент на  том какое значение слово вера наиболее точно выражает суть связи вера-дела - спасение в свете слов Евангелия.

Так вот , по-моему вся суть дела-вера в вопросе спасения, изложено в Мат. 25:31-46. Прочитайте внимательно этот фрагмент.  
На первый взгляд смотрится,что наша судьба в вечности зависит от того, совершали ли мы милосердные и добрые дела для других.
Это было бы так, если бы ни одна  важная деталь. Выносимый приговор основывается по сути не на делах в отношении других людей.
Эти дела рассматриваются совершенными (или не совершенными) в отношении Самого Иисуса (Мат. 25:40,45).
Мы будем судимы по своим делам, но мы спасены независимо от наших дел.
Если мы хотим постигнуть тайну дара спасения, нам надо иметь в виду оба эти утверждения.
Обратите внимание, что представленные объяснения вызвали удивление со стороны обеих групп (Мат. 25:37-39,44).
Люди не считали дела, совершаемые для других, указанием на их отношения с Богом. Даже те, кто совершал милосердные дела, были удивлены, что эта их доброта приводится в качестве аргумента. Действительно, дела не достойны награды. Тем не менее они свидетельствуют о наших отношениях со Христом и о Его благодати, действующей в нас.
Конечный суд - подтверждение действенности оправдания, уже совершенного в Иисусе Христе.
Следовательно, для понимания этого отрывка надо помнить, что он относится к конечному суду,
а не к получению спасения.

Добрые дела по отношению к другим людям представлены как следствие спасения, а не как способ его получения.

Вам виднее зачем.... . Но все-таки при наличии такой наследственности ( особенно учитывая такую мощь в той самой области/сфере) вам все-таки стоит сделать соответствующие выводы  ...

верю, верю....но как говорится....на грех и кочерга стреляет.....

А Ресторер, друг Ресторер! Какой вы однако щифровальщик !

Говорили попрыгать с людьми захотелось, а на самом деле?
Все-тоже, все о том же....раз и письмо уже есть, да еще и отослали...
А на каком языке-то написали?
Если на английском, то зря... внимания исключительного, сомнительно что будет.
А если на русском, то точно ответят. Ведь там очень много русских прихожан...
и очень грамотных и зрелых.

Да ладно вам Ресторер!
Вы и сами прекрасно в понятиях находитись, о чем вот уже который год
разъясняете на этой е-площади...
И чем вам разъяснение Валерия  Слово не ясно? Ясно же, и вам ясно ваше...
а мое - то зачем? Никому и совсем незачем. Оставайтесь при своем.
Оно для вас свято и непоколебимо.

Жену надо спасать чадородим. Так? Иначе в ад пойдет.....

Hу а вы Давид Самуилович то с какого бока? Вы же не жена , или все о них этих слабеньких печетесь? Не стоит.
Ведь знаете же через какое имя то спасение приходит всем  незавимо от гендера, нации и цвета кожи, возраста...
Припоминаете? Вот и им наверное тоже известно. Так что со всеми нами благодать и мир Его и пребывает сегодня и всегда.

Так написано же - значит надо спасать, только бы спасалка не подвела....видать жертвы Христа не достаточно....или ошибочный этот стих-(Первое послание к Тимофею 2:15).

Ну, прежде всего, истинная индульгенция как она понималась в католичестве - это не злоупотребления ею (взятки в обмен на отпушение грехов), - а явление совершенно сходное по сути с тем, что имеет место в любой другой церкви и любой христианской деноминации. Классическая индульгенция подразумевает искреннее покаяние грешника, его исправление, переход к добрым делам.

Как и в любой другой деноминации.

Не согласен с вами. Советую вам перечитать этот перикоп внимательнее. Здесь акцент не на отношении к самому Иисусу, - а именно на делах человека. Иисус же сам указывает, что гостеприимство было оказано не ему лично. Так причем здесь Иисус?

Подтекст здесь таков: оказывая гостеприимство или другой акт милосердия человеку, ты тем самым оказываешь гостеприимство Богу!

В другом месте Иисус спрашивает: как ты можешь любить Бога Которого не видишь, когда ненавидишь брата которого видишь?

Суть в том, что нет иного критерия "любви к Богу", чем любовь к человеку!

Заинтриговали, в воскресенье планирую сходить. Написал на русском, и только попросил  их вступить со мной в переписку, указал что мне уже 68 лет.

Не торопитесь  возражать Незнакомец, прочитайте более внимательно...
вы сказали то, что я озвучила другими словами. Вот немного подробнее об этом.

Католическая система отняла у человека возможность созна­тельного выбора. Человек в бессознательном возрасте через так называемое «крещение» приводился в католическую систему. Без смирения и послушания становился рабом системы. Его дела не были свободным выбором, а “обязаловкой” и насилием над его волей. Дела же требовались одного вида – пополнять кассу Ватикана и непротивление системе. Вместо добровольных по­жертвований был налог на каждого человека, была торговля, и было просто покорение и грабеж новых территорий.

Протестантская система тоже приводила человека в систему. И тоже без возможности выбора. Почему без выбора? Потому что человеку не представлялась сама альтернатива. От человека ожидалось переживание веры, озарение.

Правильно , ничего не имею против. Но ведь мы рассматриваем вопрос более шире.
Я и просила внимательно еще раз прочитать эту притчу и расширить свои размышления : рассмотреть Мат. 25:31-46 в более широком контексте  вера-дела-спасение.
Как по-моему, то цель этой притчи - показать, что мы будем судимы по плодам, приносимым нашей верой, хотя при рассмотрении этого отрывка в более широком контексте мы видим, что плоды веры - это одновременно действие благодати в нас. Они свидетельство и следствие уже излитой на нас благодати. Мы будем судимы по своим делам, но мы спасены независимо от наших дел.
Если мы хотим постигнуть тайну дара спасения, нам надо иметь в виду оба эти утверждения. Конечный суд - подтверждение действенности оправдания, уже совершенного в Иисусе Христе.
Поэтому повторю: добрые дела по отношению к другим людям представлены как следствие спасения, а не как способ его (спасения) получения.

А вы не заметили как
Мат. 25:31-46 соединяет две главных заповеди любви в одно целое:

"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Мат. 22:37-39).

Не ясно для меня это выражение.

Если можно поясните более детально.

Римма, а крещение здесь при чём?

Я понимаю, о чем вы пишете, и правильно пишете, - как о католичестве так и о протестантизме... это можно перенести на Церковь вообще. Практически во всех странах были обширные периоды, когда церковь играла позорную роль в истории, будь то антисемитизм, иконоборчество, инквизиции, индульгенции и т.д. и т.п....

Но вопрос "выбора" - это совсем другая проблема. Вряд ли это как-то связано с криминальной историей Церкви. Я не вижу каким образом обряд крещения приводит человека в систему... особенно сегодня, этот вопрос (по крайней мере для католичества) не особо актуален.

Если честно, в этом отрывке нет ничего ни о вере, ни о благодати. )) Иисус в трактовке Матфея ничего не знал об этих понятиях как приносящих людям "спасение".

Можно вспомнить также эпизод с богатым юношей, которому Иисус прямо сказал:

- Хочещь войти в Жизнь Вечную, соблюди заповеди.

И назвал какие заповеди. "Верой" как условием для спасения у синоптиков даже и не пахнет.

Против самого принципа я не возражаю. Человек действительно совершает добрые дела, потому что добр (праведен, порядочен, и т.д.).

Но с другой стороны, рассуждая в соответсвии с логикой (а не догмой), - у Бога нет и не может быть иных критериев, кроме как дела человека.

как технарь никогда не обращаю внимание на эмоциональность. Благодаря вам - обратил.

Согласен с вами, но почитание (поклонение) Богу это в первую очередь.

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую (Рим.2:14,15)

Это хорошо, но первая заповедь ВОЗЛЮБИ БОГА

девчонка думает что постель, ну что то приготовит, что то будет щебетать и мужчина в восторге будет.

Детский лепет. Мужчине нужна помощница, в первую очередь обладающая умением выслушать, умением  просто помолчать, умением отвлечь от работы (которая в голове круглые сутки) - это приобретается годами совместной жизни смолоду. Более того, жизненный опыт позволяет взглянуть на человека и знать с чем он пришел. А молодая - пустышка. Только как дочь, зачем??? Максимум моложе на 15 лет, лучше разница в 7 лет. Это если брак пожилого.

Ипостасью Бога является Дух Святой, Которым Бог дает нам силу.

Слова Эгоиста, не способного к опекунству и учительству. Если муж значительно старше жены по возрасту, то именно на нем обязанность поднять жену до высокого уровня. Если он этого не делает, значит ему это не нужно. При всём этом, такой муж должен сам знать менталитет поколения своей жены.

А самое главное в любом браке - это жертвенная любовь и взаимное уважение. И не впускать в свои отношения абсолютно ничего, что может разделять: политические взгляды, пищевые пристрастия, и тому подобное.

Вот вам яркий пример поговорки: "никогда не говори НИКОГДА".

А как вы думаете, все люди попадут в рай или же они будут судимы Богом по делам и отобраны , остальные пойдут в ад?

А Бог в Писании в начале сказал о Себе, потом о Своём Духе и потом о Своём Слове.

На кого нам равняться?

Это не намеки, а прямое указание на ваше упорное не понимание.

Есть Бог Творец, из Которого всё, и у этого Бога есть Свой Дух и Своё Слово, Которыми Он оживотворяет и держит всё. И это не голословно, а прямо сказано в Писании.

Сам Бого говорит о Своем Духе Быт.6 и о Своем Слове Ис.55

Увидели?

Можете поверить этой доказательной базе:

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,

17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

(Иоан.14:16,17, 26)

26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

(Иоан.15:26)

7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,

13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.

(Иоан.16:7,13,14)

В таком случае, признавая недостаточность знаний, вы не имеете даже морального права отрицатьфакт Единства Бога и Его Духа и Его Слова, то есть Отца и Сына и Святого Духа.

Павел понял разъяснение от Бога, а другой ничего не понял, и Бог не виноват.

Выводы попов Никейского собора сохранены Богом, а слова брехливых пасторов канули в Лету.

В первую очередь это оценивает Бог, который научает Своих учеников отличать Дух Истины от духа лжи.

Именно, что надо!

можете считать что вы задавили меня своим интеллектом и моралью.

Будем считать что я недостоин вам составить компанию в обсуждении и тем более вам возражать.

Осеменяет, но не рожает - это ваш вывод?

А вот Авраам родил Исаака, и Исаак родил Иакова...

А как насчет "Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;" ?

Кем рождён?

До сего все ваши возражения факту Триединства Троицы были опровергнуты, и вам представили все доказательства, которым вы обязались поверить.