А как по-вашему? Был или существовал этот самый план in general ?
Спасителя то и никакого то не было, так ведь? И вообще зачем оно это спасение?
Или на ваш взгляд и спасать это человечесво не от чего и не от кого?

Ну и как предлагате изучать данные вопросы? Прежде всего, почему Савлу из Тарса Бог может что-то разъяснить, а Валерию Слово не может?

Или почему брешет мой бывший пастор, но попы Никейского собора движимы Духом Святым ?

Где вообще та грань, то основание, на котором мы определяем истинность откровения одних, и сочинительство других?

На этот вопрос легко ответить, когда смотришь на результат этого, прости Господи, "плана".

Вот и я думаю, что незачем. От чего "спасаться"? Бог дал нам жизнь, и дал её с избытком. Живите, любите друг друга, плодитесь и размножайтесь, не грешите, слушайте Бога, выполняй Его заповеди... Откуда взялось это бредовое, что все якобы дружно идут в ад, и единственным средством является кровавая казнь какого-то "Спасителя"?

На ваши вопросы по смыслу  отвечает вот этот анекдот. Толкаются в переднею дверь автобуса пассажиры. И пожилой мужчина говорит красивой девушки.   Девушка передняя дверь предназначена для инвалидов и беременных. Девушка - А может я беременна. Дедок - Что то не видно. Она - а ты что хочешь старый, что бы ночь прошла и уже видно было.

При массштабе Творца 1 Его день- как земных 1000 лет, процесс идет. Кто то спасен, кому то еще несколько жизней понадобится.

Откровение, таких источников информации как Библия, определяет  в первую очередь человеческое сердце, а потом ум. И это естественно, когда получаемые откровения у людей различны, таков наш уровень развития.  Опять же пример с разбойниками. В тех совершенно  одинаковых обстоятельствах. Картина восприятия происходящего этими двумя сущностями радикально противоположена. То - же и при познании Библейских истин. Одни сходятся в одном представлении, другие в другом.  Как говорят - рыбак рыбака видит из далека. Как бы не видимые силы для ума человеческого, объединяют одним мнением в одну группу, других в другую.  Для того и рекомендован прием познания. С разными понятиями люди, садятся кругом, каждый со своей книгой. Читают, кому откровение тот изъясняет, остальные молчат. Так по крупинкам рекомендован поиск истины. И вообще процесс познания жизни бесконечен. И единственным органическим критерием познания истины, является ЖАЖДА.

Так в том то и дело, что ОН поправляет если я отклоняюсь. У меня нет привычки кого то распрашивать. Бог дал разум и им надо пользоваться.

речь разве об этом? Не переводите стрелки от сути разговора. Я привел как пример, что я не спорю и не сомневаюсь в том что сказано Богом, а всё остальное (человеческое) требует доказательств. Каждый свое мнение, понимание должен обосновать, разъяснить почему так, а не иначе. А просто так, втупую верь в то, что придумано - ну это "ни в какие ворота не лезет". Если не может обосновать, то говорит, что лично я так верю и разговор прекращается - я не обсуждаю веру человека, это его право верить во что пожелает.

Но если человек хочет объяснить другим, то он должен понятно изложить почему, в связи с чем он так верит.

А рассказывать, что человек не размышляет или манера у него ..."тот же приказной тон и безаппеляционность.... так и только так...."Я сказал !..." ну это блеф. У меня одна из специальностей (а их несколько) - аналитик. И это умение анализировать и находить решения отмечали другие. Много мог бы об этом рассказать, но это будет выглядеть как самопиар, у меня нет такой цели и никогда не занимался этим. Дела мои свидетельствовали за меня.

Я никому ничего не приказываю, а прошу чтобы человек приводил доказательства под свои слова, чтобы не был голословным пустословом. Слова Бога из Писаний, слова людей которым Бог сказал что то по этому вопросу или свои логические выкладки на основании чего он так думает. Всё очень просто. Только отсутствие знаний по обсуждаемому вопросу побуждает людей переходить на личность оппонента.

Потому что так написано.

33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —

36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

(Иоан.10:33-36)

лет 5 назад здесь на форуме мы разбирали значение греческого слова "моноген". Была группа участников которые утверждали "единородный", активно отстаивал это "Ромирез", Кн.Грека приводил значения согласно  грамматике др.греч. языка. Я писал что этим словом в греч. текстах так же обозначали первенца, наследника.

Но единородный меня не устраивало, в моем понимании Бог не рожает, а Творит. Ближе было сказать одного рода и как обычно когда вопрос требует решения, то мозг работает всегда ища решения. И вот идя однажды по улице - крутится мысль, что же означало "моноген", что этим словом хотели выразить и... вдруг слышу голос (я уже ранее слышал и знал Кто это говорит) - одного семени ! и сразу вспомнились слова к Марии

"Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим",

а потом стало понятно и другое, что ранее не мог найти пояснение словам Бога, откуда у женщины СЕМЯ ?..."и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту...

Бог дал Семя Своё и об этом семени шла речь в обращении к Еве

Это я вам привел пример того, что если человек размышляет и ищет познание, то Бог подсказывает человеку.

если человек многократно повторяет что то, даже неправду, то в конце концов он в неё начинает верить сам. На этом принципе формируются все проповеди. Сколько проповедей сказал Иисус? За три года, как бы очень мало. Что он делал - учил учеников. Для чего? Чтобы они могли распространять учение Его. Какое учение ? Почему оно не записано??? Две заповеди - возлюби Бога и ближнего? так на этом стоит и Моисеев Закон и 10 Божьих заповедей. В чем новизна? В Духе Святом.

Как ранее я выражал свое понимание через пример магнита, как он намагничивает вокруг себя металлические изделия. Дух Святой должен распространяться от Иисуса к ученикам, от учеников к людям и каждый получивший должен был передать другим. Церковь Иисуса это собрание людей объединенных Духом Святым !!! В одном Духе все должны пребывать, а не в проповедях самопомазанников. Это моё понимание.

Я там Вас поправил в теме об аресте, заходите поисправляйтесь.

Удивлена вашим вопросом, что дало повода вам его задать мне?
Прочитайте мои слова :

Разве в этих словах выражено сомнение тому, что сообщил Валерий Слово?

Но вот что меня заинтересовало, так зачем человеку, какие-то еще доказалетельства от людей, если ему Сам Бог открыл то или иное.

Вот Савлу из Тарса они не требовались совсем, ему даже мнение ученика, разделившего
вечерю и ходившего рядом с Иисусом не стало препятствием сказать ему, что Петр не прав , ошибается .
Вы конечно помните предмет их спора.

Я бы начала с азов. Потому что в любом случае это никому еще не вредило.

Ведь Библию можно называть любым словом, но только не <простой как для чтения так и для понимания>
И что количество прочитанных нами книг/раз в ней переходило в качество для этого надо приложить усилия.
Ведь чтоб правильно понять а тем более толковать "там и тогда" и "сейчас" Библейских текстов нужно не просто знать определенное количество
правил которые применимы ко всем другим книга/словам, или как в вашем рассказе использовать свои артистические способности и богатое воображение....Этого совсем недостаточно, но легко и чаще используемо.

Я не знаю, знакомы ли с книгой

профессора теологии Gordon Donald Fee  How to Read the Bible for all its Worth?

Если нет, то  по-моему она , эта книга стоит того, что бы ее серьезно почитать и взять себе на вооружение его советы.

доказательства того, что ваше утверждение о двух ипостасях БОГ ДУХ СВЯТОЙ имеет основание

и как я понимаю его не будет. Вы не первый человек на форуме которого я спрашиваю и как говорят "не последний", кто не может ответить.

Эту грань определят каждый слушающий и она у всех очень разная.
Ведь читая Евангелия мы наглядно видим какая она у всех разная была :
у фарисеев, образованных и очень знающих людей того времени одна,
у нуждающих исцелений, искренне ищущих - другая, у солдат римских
- другая, а у Его учеников- совсем иная и даже иу них она не одинаковая у всех.
Сегодня тоже самое.
У людей ,  убежденных в том, что Библия - это Слово Божие, вот и все
откровения и видения/сны и т.д.   людей определяется именно им, Словом
записанным в библейских книгах.
Тому, кто убежден, что он контактирует непосредственно с Богом, и что библия - это всего одна из
многих других книг и нет в ней слов Бога живого - то у таких грани очень размыты а уж основанием -
почти всегда их чувственность/уровень эмоциональности ....вот как в вашем примере...
Все строго индивидуально....и  хотя это не озвучивают вслух, но в подсознании почти у всех вопрос:
"кому такое/это выгодно..."

аналитик.? Признаюсь, удивилась.

Вполне верю, что в свое время так и было и еще допускаю то,
что методы и требования к написанию аналитических обзоров/исследований в советском обществе несколько отличные от тех что требуют сегодня и в нашем окружении в этих землях. Может поэтому я несколько иного мнения  о стиле написания ваших постов чем вы сами.

нет, не тот аналитик который по общественным процессам.

Аналитик по промышленным процессам, технологиям, способам, организации "цепочки" производства. Я не писал обзоров, а составлял план работы, реконструкции, технологическую цепь и распределение технологических потоков. Точнее сказать аналитик-практик. Это последний десяток лет работы, то этого занимался разработкой новых технологий.

Это манипуляции , а вообще-то в древнем мире критерием истинности пророчества считался максимум срок жизни человека.

Иначе любое пророчество можно объявить истинным, любого человека можно объявить "Божьим пророком". Ведь проверить всё равно ничего было бы нельзя.

Итак, каждое пророчество дается только на срок, который можно проверить поколению или следующему поколению людей.

В этом как раз и проблема христианства - ничего не сбылось, но люди продолжают тешить себя пустейшими надеждами, что процесс вечно идёт, когда-нибудь все равно сбудется ))

Вот как раз в приводимом вами отрывке написано что угодно, кроме того Иисус считал себя Богом.

Где Иисус говорит об этом?

Пиетета по отношению к апостолам не было никакого. Если конечно, были сами апостолы.

С книгой не знаком, и знакомиться вряд ли стану. Очень мало на всё времени, да и как-то странновато даже для меня звучит рекомендация читать книгу каким-то способом. Если он рекомендует вначале "всем сердцем уверовать" или что-то в этом роде, - то послушаем его в другой раз. 

Верно, все просто и понятно становится когда человек старется читать размышления других абстрагируясь от своих воззрений, старется вникнуть
в смысл, логику рассуждения того кого он читает. И даже в том случае если весь смысл ему так и не открывается, то искать виноватых не следует.
позволю повторится " Всему этому есть разумное логическое обоснование. "

Тем более если учесть , что предмет обсуждения очень и очень неодназначен и так сложен и многогранен. И если один ясно видит в своих размышлениях и безупречую логику, и приводит на его взгляд достаточно мест из Священного Писания и главное верит в то, что озвучивает, а другой с точностью наоборот...то
ничего страшного в этом нет. Следовательно так тому и быть.
И это уже хорошо: я буду думать дальше над вашими словами, вы может тоже, над моими...и в свое время каждому откроется то, что он раньше совсем не замечал.

Ну, это весьма спорное мнение... и тем более ни одно мое предложеHuе/слово не дает вам повод так говорить.
Наоборот то, что я столь долгое время нахожусь с вами в письменном диалоге говорит о том как я ценю и уважаю вас лично - вашу личность.
В противном случае такого не произошло бы. И я совсем не понимаю причин для таких утверждений.
Или это опять/ скорее всего издержки/различия нашей с вами  культур письменного диалога?

Жаль конечно, что у вас на такое время нет, но автора я зауважала очень, у него совсем
другой подход и другой взгляд , чем вы предполагаете. It's up to you, indeed...

срок жизни вообще человека? Или того кто пророчествал? Или того кто его слушал или о ком пророчество?

Да я поняла, что почти для  всех
людей с бывшего совсоюза такое звучит как неудобовразумительное.

А жаль , очень дисциплинирует и повышает навыки и качества чтения.
Мне я считаю очень повезло, потому что нас профессор логики вел и
факультатив по этому  предмету at UW, на основе трудов и методикu  Мортимера Адлера,
основателя Института философских исследований в Сан-Франциско ....

до сих пор я вспоминаю его
и благодарна за это. Очень мне помогло в моей дальнейшей работе.

скажем так, суть из слов Иисуса я вижу  так:

...из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него:

...Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему

...но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый...ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас...

... дунул, и говорит им: примите Духа Святаго...

... явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

что говорят Его ученики:

Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего.

-

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

-

Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

-

Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святаго, обогатились надеждою.
-

Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
-

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

...Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго...

===

Срок жизни поколения. Иначе пророчество не имеет смысла. Любой может выйти на площадь и заявить, что Бог ему открыл, что "скоро" будет война между Турцией и Португалией... но люди должны иметь возможность это проверить. Прошло, скажем, 100 лет и войны не случилось, - значит, то был лжепророк.

Только в христианстве взяли на вооружение безпроигрышную формулу:

- Войны всё нет и нет? Обязательно будет! Нам не дано знать времена и сроки! Не случилось через тысячу лет? Значит, обязательно случится через пять тысяч или через десять тысяч! Слов Божье не ошибается!

Какое "такое"? О чем речь? О каких навыках чтения?

В христианстве безусловно, из этих отрывков выводится новое учение о Духе Святом. Однако, в иудаизме все-таки люди были знакомы с состоянием рождения свыше, хоть и определяли его другими терминами. И если рассуждать в этом плане, праведность и соблюдение заповедей, в принципе, невозможны без Духа Божия живущего в человеке.

Поэтому, эти высказывания о Духе все равно трудно назвать "новизной", - хотя, конечно, соглашусь, что на этом делается ранее неизвестный акцент.

Ответ на этот вопрос дал апостол Павел: христиане поклонятся антихристу и не поймут этого до тех пор, пока у них не отнимется удерживающий это непонимание. А уж кто именно удерживает умы  людей в непонимании, догадайтесь сами.

- На основании  проповеди Иисуса распятого и воскресшего, выработанной апостолом Павлом.

С небес во плоти не приходят!

Все приходят как духи бесплотные, а плоть себе формируют на Земле в мамкином лоне.

Я понимаю слово "Ипостась", как составляющую часть чего-то целого. А вы?

Вы написали так, как поняли сами написанное мной. И понимание это - ошибочно.

акцент в том, что ранее Дух Господень сходил на некоторых людей, как бы избранных, а здесь такую возможность получает любой и если Моисею Бог сказал дать от Духа Своего, который он получил от Бога (то есть Духа Святого), то сейчас любой человек может Духом "поделиться" с другим.

ранее я писал что означает ипостась и вы это читали. Повторюсь, Ипостась (от греч. — осадок, проявление, выявление, основание, сущность), термин антич. философии; впервые введён Посидонием (1в. до н. э.) в значении единичного реального бытия, в отличие от «кажущегося» и «мыслимого» .

Не составляющая, а самостоятельная сущность. Вот в том то и несоответствие, что всё пытаются подогнать по что то состоящее из трех, но в тоже время целое. То есть изначально каждое самостоятельное объявляют одним целым и этот абсурд пытаются логически обосновать, но не получается, тогда говорят принять должны верой.

Сейчас вот немного размышлял над вашими словами во время утренней пробежки. )) Избранность, в принципе, сохраняется... Иисус ведь сам говорит: "Дух Господень на мне".

Но вы правы: разница в понимании колоссальная. Ранее, безусловно считали, что Дух Святой нисходит на избранных: на пророков, праведников, или людей с особой миссией.

Нам всем как бы ближе понимание "Духа Святого", разработанного христианскими богословами; и независимо от отношения к "троице", Дух Святой воспринимается в аспекте рождения свыше. Проблема, однако, в том, что условием рождения свыше стало не поворот к Богу и послушание Богу (исполнение заповедей), - а формула-лозунг "Принимай Христа как личного спасителя"... и в итоге получилось, что каждый христианин (независимо от подлинного духовного состояния) "имеет" Духа Святого!

При этом о праведности (как её понимали раньше) уже речь не идет. Провозглашается, что мы не можем не грешить, что у нас "грешное тело", - даже после рождения свыше... следовательно, мы будем продолжать грешить. Мы праведны праведностью Христа, при этом невозможно не грешить и оставаться праведным, так как свят и праведен только Христос.

Как весь этот бред (которому учат во всех церквях) совместить с Духом Святым, я лично не понимаю.

перегибы всегда есть в любой религии, а здесь не просто перегибы, а умышленный обман людей, который тиражируется не задумывась пасторами. Вспоминается моё возражение в церкви на их утверждение что все уже спасены. Разумеется опровергнуть мои возражения не получилось и в проповедях стали уклоняться от прямого заявления, но косвенно все равно туда же.

Да, в момент искреннего покаяния человек получает Духа Святого, но какую то меру начальную для начала освящения человека, а вот Крещение Духом Святым, когда человек получает СИЛУ Духа Святого, до этого подавляющее большинство не дотянуло. Человек живет со своим пониманием, что в нем Дух Святой, но это его личная иллюзия в которую он сам поверил. Но реальность другая.

Потому что делами Богу не угодишь, но вера без дел мертва. На форуме есть любитель парадоксов. Это мимоходом. Так вот, я размышлял над этим парадоксом и пришел к такому выводу. Парадокса нет когда ты живешь так, это твой образ жизни, а не дела для других или для Бога. Просто так ты живешь не задумываясь делая благие дела. Они свидетельствуют о тебе, что ты божий человек, а не фарисей из Евангелия.

Очень ошибочное представление. Не происходит такого, увы.

И опять спорное утверждение да для вас именно это абсурд.
Но это совсем не значит, что такое рассматривание понятия как сущности Бога так и само значение ипостаси его или по-другому,  Лица абсурдно в целом.

Вот также как для меня было не понятно ваше утверждение , что вы - аналитик. А вы разъяснили свое понимание этого слово <аналитик>
Для вас оно означало именно то, чем вы занимались в ту пору...и вы совершенно были уверены, что и другие по вашим постам видят вас человека - аналитика.
А я, со всем к вам уважением, никак  не могла  этого увидет, потому что я была всегда уверена , что аналитик имеет совсем другое  значение и тем более применение... и  то что вы делали , называя себя аналитиком-практиком я бы тоже так не назвала. Вы , по-моему мнению исполняли то, что должны делать инженеры производственники. И ваш стиль написаниоя постов именно это и отражет.
И опять замечу, ни слово о вашей личности....только о различии в восприятии человеческом .

согласен что не происходит, но по причине отсутствия того, чем делиться.

17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.
20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. (Деян.8:17-20)