А где сказано, что Бог заповедал пойти Иисусу на крест и Он послушался Бога и пошел ?

Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя. (Матф.26:42)

-

говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его. (Лук.22:42,43)

В знании истины! А истина есть достоверные знания объективной реальности. В случае с Адамом. Ему следовало принимать от Тварца наследство, рай на Земле (совершенная объективная реальность) и расширять его. И плодясь, наполнять его.  Вот две глабальные задачи встали перед Адамом. И для расширения рая и для размножения необходимы знания. В раю у Адама была возможность практически, в присутствии Бога, позновать и овладивать навыками творца (подобия Бога). Но проявив произвол, самовольство, он оказался один на один с собственным невежеством (отсутствием необходимых знаний) и врезультате вместо райских плодов получил терния и волчцы, а в потомство Каина. Что касается потомства, по мере познания Адамом Евы (плоти своей) наследство стало выпровляться, появился Авель, угодник Божий, а далее, более родился Сиф, искатель Бога (Истины).

Вот и до сих пор перед человечеством стоят те же задачи: познания правильных отношений с природой и "производство" потомства способного призывать имя Бога (позновать истину).

Библия поясняет что послушание может быть как под дамокловым мечом, запретом, законом, не совершенном. На основе страха. Так и на основе благодати, через познания законов Творца и соответственно веру в Его. Первый Адам как дитя малое был под запретом - Это не сметь делать!

А последний Адам имел полные знания от Бога и в этом был равный Богу, тем и разнился от Первого Адама.

Послушание на основе знаний, полного совершенства, равенства Богу.

Даже не знаю как реагировать на такие ваши слова...и смайлики....вы уж уточните пожалуйста :
Какой из них наиболее точен ?
1/шутить изволите , батенька?юмор?
2/сарказм?
3/нежелание вести беседу дальше в серьезном ключе....?
4/надоело?

Но принять их за "чистую монету" ваши понимания  чувств как
вера и знание отказываюсь, если вы не подтвердите их опять....
Поэтому свой ответ немого задержу...до полного выяснения ....

Откуда вам знать? Может быть Он там был у Отца между встречей с учениками в Эммаусе и визитом в запертую горницу?

Незнакомец, и все друзья в этой теме! если принять то что вы, Незнакомец, озвучиваете, что Христос был не воплощение Божества, а такой же смертный человек, как мы, то в таком случае как вы и все кто придерживается одинаковой с вами точки зрения, объясняете себе и мне и как принять последствия такого:

1) Что весь христианский мир всех стран в течение стольких веков боготворил и еще боготворит мертвого еврея до сего дня. В таком случае христианство есть чудовищнейшая в мировой истории мистификация; чтобы не сказать хуже. Как могли поддаться и поддаются такому роковому заблуждению миллионы даровитых, просвещенных людей до сего дня? Как эта ложь могла продержаться до сегодняшнего дня ?

2) Облик Иисуса Христа представляется в таком случае полным таких совершенно несовместимых и друг друга исключающих противоречий.

3) Необходимо тогда отвергнуть все Евангелие (Нов. Завет). ?

Или действовать так как вы в своем прошлом посту : стих 2 1посл Коринф принимать , а стих 3 нет? Исключить из него то, что указывает на Божественность Христа и оставить остальное – все поучительное, назидательное и утешительное?… Тогда нам пришлось бы исключить из него книгу Деяний Апостолов, так как в ней на каждом шагу говорится о воскресении Христа из мертвых. Пришлось бы также исключить и все почти Послания апостолов, потому что и в них везде говорится о Христе, как Боге, Господе и воскресшем Искупителе. Пришлось бы отбросить и Четверо-евангелие, раз установлено, что Христос сознательно или несознательно говорил неправду, выдавая Себя за воплощение Божества, то мы не можем доверять и прочим Его изречениям, и мы обязаны отвергнуть Евангелие в полном его объеме, как зловредную книгу, вводящую людей в заблуждение.

Своих детей уж точно НЕ отправляет. Кто вас такому кашмару надоумил?

Вам что до остальных? Сильно за них переживаете? Ну так и поезжайте с миссией благовестия!

Повторяю: Бог с ними разберется и без нас. И с покрывалами и с языками и с унитарством раберется.

И тогда надо будет признать ,что
4) Наше собственное духовное положение в таком случае – самое безотрадное и безвыходное.
Знаем за собою грехи, которые иногда можем забыть, но не покрыть/простить;
имеем страсти, которые нас порабощают; мы составили себе мораль, по которой не можем жить и,
находясь, сами духовно в неопределенном положении, не можем помогать другим в их духовных затруднениях; будущность для нас покрыта неизвестностью.

5) Как объяснить себе благотворное влияние Евангелия на отдельных лиц и на целые народы?
Как мог обманщик – или самообманутый – еврей, после трех кратких лет проповеднической деятельности, кончившейся притом полнейшею неудачею, привести к таким мировым благим результатам?

6) Личный опыт множества светлых людей, уверовавших во Христа, всех времен и народностей ... как могли уверовать во Христа светила науки и мысли:
Ньютон, Паскаль, Пастер, Лорд Кельвин, Пирогов, Достоевский, Вл. Соловьев и многие другие?

Значит, они заблуждались.  Заблуждались и все христианские мученики. Заблуждается в наше время люди, которых мы любим и высоко уважаем
за их личные качества и их живую искреннюю веру и христианский образ жизни
краегольным камнем которого является вера в Божественность Христа?
Как они могут говорить, что именно личная живая вера во Христа дала и смысл и содержание и направление их жизни?
Может ли ложь делать людей добрее и счастливее?

Мог ли поток добра,излившийся через Евангелие по всему миру, истекать из источника лжи?

Это вы про фокусников? Или про мифических полубогов? Какие люди делали чудеса? Пророки Божьи?

А чем им было доказывать, что они от Бога? И описанные чудеса не праздно Бог делал, а для дела.

А уж когда Бог Сам явился во плоти к людям с чудесами, тогда как Ему не верить?

Иисус людям прямо так и говорил: Я доказываю вам, а вы не верите.

Ну и не исцелятся такие не видящие и не слышащие.

Вы упрямо любите не мытьем, так катаньем свою кривду втискивать. Уже опроверг ваши двести лет.

Иисус разъяснил ученикам о себе до вознесения.

А сотник так прямо у креста понял, что не просто человека он распял.

Иисус знал Кто Он есть и для чего Он здесь.

Видите как вы сами быстро ответили на свой же вопрос "Как же узнать кому дано "знание"?"

Только вот Оккам может и не знал, что его префразировку /формулировку высказывания Аристотеля
назовут впоследствии "Бритвой" его имени, а вот  что касается Иисуса, то как же ему не знать,доподлинно знал, понимал тем более
Бог-Дух Святой нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий:
" Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!" (Лк. 3:22)

Нет Валерий Слово я ничего не отделяю, и прошу вас ,  делать этого не следует ведь мы говорим о Божестве, а не о тварном существе. И еще раз повторю, что
Триединство - это не троевластие трех различных Богов.
Есть только один Бог, а не три.
Однако в Божестве есть три божественных лица. Каждое лицо - Отец, Сын и Дух - и есть один Бог, одинаково вечный, одинаково всемогущий.
Представление о множестве разных «богов», собравшихся, чтобы разобрать по участку на стройке мироздания весьма ошибочное, неверное.

Один Бог, Который и является великой Первопричиной, Творцом всей действительности,  мы должны Его увидеть и услышать.
Он должен быть Богом и в бесконечности, и в ограниченной области Вселенной, вездесущим и вечным, но познаваемым во времени и в пространстве. т.е. Он должен одновременно быть сущностью и явлением. Отцом и Сыном.

Далее, Дух Святой исходит от Сына, опять же невидимый и вездесущий, цель Его - объяснить и использовать природу и деяния Сына и Отца, точно также как и время является вселенской реальностью, в рамках которой обретают смысл и существуют пространство и материя. Время исполняется смысла, только когда оно облекается в явления, материю, процессы, которые существуют в пространстве. О пространстве и материи можно говорить только во времени или в его определенных интервалах, когда они реализуются.
Отец - невидимый источник. От Него пришел Сын, в Котором Отец видимо явлен. От Сына, в Свою очередь, исходит Дух Святой, через Которого раскрываются и осмысливаются Сын и Отец в реальности ощущения. Бог явлен в трех лицах - Отце, Сыне и Святом Духе, - каждое из которых одинаково Бог и одинаково неотделимо от других.

На чем основываетесь?

Отрывки которые вы приводите вслед за вашим вопросом (от Матфея и Луки), как раз и созданы (если конечно, это не поздние вставки) с целью создания этой иллюзии. Якобы Бог велел Иисусу идти на крест, и тот (несмотря на страх или нежелание) всё-таки подчинился Богу и пошёл, проявив послушание.

Странная гипотеза. Если по мере познания (как умножения потомства) происходит "выправление" наследства, то как объяснить засилье греха и беззакония в последующих поколениях?

Если кто-то у вас "равен" Богу, значит имеете двух Богов.

Римма, занесло вас... ))

Во-первых, Христос не выдавал себя за "воплощение Божества".

Во-вторых, что он в действительности говорил или не говорил, мы не знаем. Мы верим или не верим евангелистам, когда они пишут что Иисус говорил то-то и то-то. Реально, мы даже не знаем, существовал ли на самом деле Иисус.

В-третьих, независимо от того, существовал он или нет, говорил он что-то или не говорил, - Евангелие не становится "зловредным" ни в каком варианте.

Напротив, книга содержит много ценных советов, наставлений, мудрость... и как вы правильно заметили, оказала благотворное влияние на отдельных людей и целые народы. Хотя, если быть точным, не сама книга, конечно, - а христианское учение которое на протяжении веков разработали и отшлифовали на этом фоне.

"Ложь" - очень грубое слово. Вряд ли уместно употреблять его по отношению к христианскому учению и вере.

А вот "красивая сказка", "возвышенная легенда" - это действительно то что с точностью характеризует эти доктрины о Христе. Люди, разработавшие эти доктрины не были обманщиками, они глубоко верили в собственные убеждения, и руководствовались часто возвышенными и благородными мотивами.

Детей тоже воспитывают на сказках с полезной моралью. Мы знаем, что это сказка, но в ней соделжится полезный урок. Сказки часто прекрасны и правильно воспитывают детей.

о христианстве можно долго говорить. Христианский образ жизни следует отделять от доктрин.

Что именно? Сказал, что является "Богом"?

Сочиняете много. Понятно, что от большого желания. )) Сотник признал Иисуса "Сыном Божьим", - т.е. праведником.

Ну ладно, прошу прощения, не смогла удержаться
вот и соглашаться с вами захотела, а у меня раз и доводы такие сформировались..
вот и озвучилиа...

а вы  Незнакомец мне в ответ еще хлеще добавляете.....

и так обидно за вас...
Все то у вас так неопределенно и расплывчато.....
и Христос у вас ничего о себе не знает, и вообще его вроде бы и небыло никогда
и книга о нем как
Старый так и Новый Завет и вроде бы и правды не говорит, но
вроде бы и "незловредны" .
И ничего то мы наверняка не знаем, но вот
книга содержит много ценных советов, наставлений, мудрость..но опять,
не сама книга " а христианское учение которое на протяжении веков разработали и отшлифовали на этом фоне." на фоне красивых сказок? но только ложью их называть не моги, легендами можно.
Да где же вы и как было сформировано такое мироощущение у вас Незнакомец?
И ложь не ложь, а красивые сказки, легенды....и люди , придумавшие доктрины на базе таких красивых легенд
тоже не лжецы, а такие добродушные сказочники, да?
И  даже как-то у вас получилось, что те доктрины, которые и определяют
образ жизни людей совсем не влияют на формирование этой самой жизни бедного христианина.
Сплошные эфимизмы -«благоречие» , конформизм и голомый нигилизм,
депрессивная философская-мирозреченская  система, заставляющая верить в то, что верить не во что.

Незнакомец позвольте вас спросить, вот после того, что вы озвучили что :"

Мы верим или не верим евангелистам, когда они пишут что Иисус говорил то-то и то-то. Реально, мы даже не знаем, существовал ли на самом деле Иисус.

с какой целью вы спрашиваете моисея опять, кто что сказал, а подлинно ли Иисус сказал что он Бог?
Смотрится так, что вы
все-таки сомневаетесь в то, что написали ранее , что Христа как такового не было, потому как в противном случае,
зачем спрашивать / говорить вам о персоне/личности которой не существовало , не было  и нет .

Ведь все ответы того человека, который верит в то, что Христос был, есть и является для него Богом, воплощеным в  - Иисусе Христе будут для вас неприемлимы, априори.

Если для  вас Новый Завет только сборник красивых легенд-сказки , а для вашего собеседника эта книга является Словом Живого Бога-Творца, то его ответ вполне предсказуем  для вас.

Какой смысл вам задавать вопросы о том, что написано в сказках ?
Вы же упоминали, что вы уважаете веру в человеке, так
подумайте как могут истолковать ваши вопросы  друзья-собеседники?

"и я, такого мнения"

вы противоречите себе. Нет трех Богов, но есть три лица (личности) по представлению некоторых людей каким то чудным образом объединенных в одну личность. 3 личности = 1 личность

не, я так вольно не могу трактовать написанное

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. (Иоан.14:16,17)

7 Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости.
8 Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго.
(1Фесс.4:7,8)

---

вы конечно можете привести (Гал.4:6,7)

6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.
но:

И когда выходил из воды, тотчас увидел [Иоанн] разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него. (Мар.1:10)

потому что:

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Помазанный Иисус (1Тим.2:5)

согласен

то что в Нем Бог явил Себя - об этом я и сам постоянно говорю

а как вы поясните -  Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн. (Иоан.1:6)

Он так же с небес сошел или все таки его родила родственница Марии, на пол года ранее самой Марии ???

допускаю что Иисус видел видение (ведь Он Сам сказал что делает и говорит, то что видит у Отца) и Ангел приходил Его укреплять.

Не совсем понимаю в чем выражалась поддержка, ведь выбор Иисус должен был сделать Сам.

Адама ведь никто не укреплял, когда Ева предлагала плод съесть.

История написана предельно понятно и ясно. Иоанн Креститель пророк, посланный Богом. Такими же были Моисей и Исайя. Красночерные синички удивительные птички.

Ответ соответствует вопросу - оба удивительные, как синичка со снигирем.

Не удивительно, что птички не понимают предназначенное людям.

Мы давно знаем все выходки ника Незнакомец, который тут просто троллит Библию и Иисуса Христа.

Но это же только пока коверные на арене. В серьёзное общение  такое поведение не принимается.

Тут в апологетике допускаются любые кривляния.

Конечно! Иисус ведь открыл ученикам ум к уразумению Писаний.

И вам желаю такого ученичества.

Не сочиняю! Вот вы позволяете себе комментировать мысли сотника. Сотник сказал, что Иисус Сын Божий, то есть не просто человек, а вы заявляете, что сотник увидел в Иисусе праведника, которого назвал Сыном Божьим. Или вы думаете, что сотник пользовался новозаветной терминологией?

Мар.15:39 Сотник, стоявший напротив Его, увидев, что Он, так возгласив, испустил дух, сказал: истинно Человек Сей был Сын Божий.

Это обобщающее правило - предположение касается личности Адама. Какое развитие родословyjq пошло у Каина и Сифа, можно только догадываться. Итак показана общая тенденция закономерность на прародители Адаме, его познания оказали прямое воздействие на качестве потомства.

О том же говорит и родословная от Авраама. На его познаниях Бога, была образована родословная Иисуса Христа. По всей наследственной цепочки передался"ген веры в Бога". Сегодня есть такое научное открытие.

Происхождение человека это глубокая и на сей день не постижимая для самого человека тайна. Но мы здесь видем речь на основе Библии и других доступных источников знаний. Пытаясь по возможности понять от куда мы такие уроды взялись, и что нам с собой следует делать, что бы измениться.

Делаю такой вывод имея в виду в первую очередь себя. Вы уже достигли, как сами заявляете небес (Христа), вас видимо это не касается. С нами же делиться об источниках своих познаний не хотите.

Кто создал рот, желудок и прямую кишку Адаму, а он эти ценности передал всему человечеству, не знаю. Но вот что в целом человека создал Бог , назвав его Адамом и спутницу его Евой, верю. И что те законы на основе которых они и весь тварный мир  созданы были идеальными. И что нарушая установленные законы существования на Земле, Адам и вся природа потеряли совершенство, так же верю. Потому и желаю знать, что мне следует знать и что делать, что бы не жалеть о напрасно прожитой жизни.

А вы говорить не хочите, а отправляете: - Ищите различные истолкования понятия "грехопадение". на всемирной помойке.

А вы их не опровергайте, а дайте параллельно сведения из других источников.

Он был в теле н а земле и в сознание человиков вынужден был вкладывать это равенство. Истина она как говорится и в Африке Истина. Но вот человеку что бы вложить ее в сознание, прибегли к трем вариантам. Но она остается единой.

Римма! Мир не черно-белый, как учат религиозники и коммунисты. Поэтому во всём нужно терпеливо разбираться, везде есть нюансы...))

Не нужно мне только шить нигилизмы и конформизмы; я просто стараюсь подходить по возможности профессионально к изучению вопросов которые меня интересуют, занимают мой ум и воображение.

Кстати, о вас. )) Читаете только строго Библию и "правильную" литературу... или также библейскую критику, труды текстологов, ученых-библеистов и т.д.?... Считаете любой критический подход ученых "нигилизмом" и "депрессивной философией"?

Странный вопрос. Когда мы обсуждаем те или иные слова или действия Иисуса, я имею в виду не исторического Иисуса (мнение о котором я уже озвучил); а Иисуса библейского. Мы (во всяком случае, я) обсуждаем слова и действия этого образа как он описан в НЗ, а не реального исторического человека или богочеловека.

Почему неприемлемы? Я с очень многими здесь на форуме соглашаюсь. И против личной веры человека не возражаю. Для вас и для моисея Иисус является Богом, - кто же против вашей личной веры! Но мы же здесь обсуждаем не вашу личную веру, а библейские вопросы.

В частности, моисей утверждает что Иисус якобы открыл ученикам что являлся Богом. Возможно, у него какая-то другая Библия...но если он мне это продемонстрирует, я готов выслушать его аргументы. Мне в данном случае интересна не личная вера в Иисуса моисея, а вера учеников как описано в Писании. ))

На самом деле много абсурда в этих описаниях; в любом случае, показана чисто человеческая борьба - и трудно усмотреть в этих отрывках "богочеловека". Если предположить историчность образа, то возможно, Иисус просто испытывал сильную тревогу или страх перед неизбежным арестом.

Начинается очередное обсуждение личности. Конечно, если бы я как истукан в ответ на ваши гениальные посты восклицал:

- Аминь, брат моисей!

Вы бы такого обо мне не написали. ))

Сочиняете, именно сочиняете... И кстати, сами комментируете мысли сотника, а приписываете это мне. Разве сотник имел в виду, что Иисус является "физическим Сыном Бога"?

очень правильно и с моей точки зрения : same here

Да простят меня все и вы в том, числе ув.Незнакомец,
но именно ваши слова в ваших ко мне ответах  создают такой настрой у читателя, что
скорее всего будет лучше верить в то , что верить не во что и не в кого...
Вот и озвучила свое сожаление по этому поводу....
Ну а если это не так, моя интерпретация далеко от истинных ваших мировоззрений
и мирощущения, прошу простить мое заблуждение ....искренне рада буду , что ошибалась.

Самое благотворное влияние на человечество оказала жертва Христа, который взял грех всего Мира на Себя и оправдал этой жертвой всех людей.

Вы наверное будете удивлены, но я скажу вам честно, не только читаю, но
весьма пристально и долго рассуждаю над всеми Pros and cons of controversial issues
представленных авторами, так как предпочитаю серьезных , специалистов, экспертов
как в библеистике, так и текстологии , естествоиспытателей и богословов, также и
представителей философии/логики , истории, признавая их высокий уровень, поэтому
не спешу со своими выводами, просто отрицать то, что идет в разрез с их выводами по
тому или другому вопросу.
А уж то, что мир везде и во всем не поделен на два цвета , то таких иллюзий лишилась
давно, слишком все было неоднозначно в моей жизни с самих ранних моих годов жизни...