Почему? потому что Вы так решили? Скажите, каков Ваш бог в своих возможностях?

у Вас есть подобный опыт? или просто бравадничаете?

Вам вырывали когда-нибудь зубы с воспалённым нервом без заморозки?

Попробуйте хотя бы эту процедуру, два раза! потом поговорим, легко Вам было пойти на это или нет, просто отделавшись простым пониманием, что это принесёт Вам облегчение.

Поверьте человеку прошедшему это: совсем не просто думать о будущем облегчении... особенно перед вторым

Что значит "ощущал себя Богом"?

Ещё в древности Тертуллиан задавал оппонентам риторический вопрос (цитирую по памяти):

"Ты веришь, что Бог сотворил ангелов и дал им способность принимать человеческий облик; так почему же ты противишься мысли, что Сотворивший их способен на несравненно большее?"

Иисус и не был "обыкновенным человеком" в плане призвания, избранности, рождения и т.п.

Но я Вам чёрным по белому написал, что Он был обыкновенным человеком в физических и душевных ощущениях.

"...принял внешность раба (стал подобным людям и по виду слелавшись человеком)"

Это не я, это Вы на автомате, отмахиваетесь фразами, типа: "нелепость", "неразумно"... Это для Вас нелепость и неразумие. Но не надо теперь, по причине Вашей неспособности вместить что-то в свой разум, унижать способности разума других людей, ОГУЛЬНО уничижая их различными клише, типа "шаблон". А что по мне, то подобные клише , зачастую, лишь реакция на невозможность справиться с тем, что не вмещается в разум вешающего их.

Прежде всего, Он - неизменный Бог. А вот ваш, прости Господи, "бог" - подобен марионетке, которым управляют кукловоды-богословы. Вот в этом отрывке он - обычный человек; вот здесь он - всемогущий Бог; вот здесь одновременно человек и Бог... объяснения заготовлены на все случаи жизни.

Да при чём тут мой опыт? Кто может поделиться "опытом" смерти и воскресения через 3 дня? Может, вы поделитесь?

Вы что, садист? Не пойму, кто-то говорил, что это "легко"?

А вот то и значит! Отвечайте прямо, не виляя:

Иисус, идя на казнь, знал, что является Богом, Творцом неба и земли? Знал, что будет воскрешён Богом-Отцом и воссядет одесную славы?

Или чувствовал себя обычным человеком, не зная в точности что с ним будет после ужасной смерти?

Это общая фраза, в попытке убежать от прямого ответа. я Вас спросил о возможностях Вашего Бога, а не моральных качествах.

"А вот Ваш", "а вот у Вас"... - оставьте это. я веролломством не занимаюсь. имейте уважение, если не к "объекту" веры, так к чувствам верующих. Поверьте, стебаться я тоже могу.

"а у Вас", "а вот Ваш" - само по себе ответом не является. риторическая уловка, в попытке уйти от прямого ответа, и не более.

Когда мы говорим о неизменности Бога, то речь идёт, в первую очередь о Его личностных качествах. Вот поэтому, даже "...опустошив себя, и приняв внешность раба..." Он остаётся неизменным, поскольку совершает искупление рода человеческого, проявляя неизменность в любви.

Вы к кому сейчас обращаетесь? читайте меня, если уж со мной общаетесь. А чьи-то мнения мне не приписывайте.

А в прочем, что за проблема, когда ради приоткрытия Своего пакибытия Христос приподнимал завесу?

Тогда подобную тему вообще не стоит поднимать. Это не я заговорил о том, как легко умирать, зная, что через 3 дня воскреснешь. не я начал стебаться. Если Вы сами признаёте, что подобный опыт не повторим, то не надо вообще делать каких-либо замечании. Это, мягко говоря, глупо.

Да.

Чувствовал себя человеком, но не по той причине, что пытаетесь навязать Вы; а по той, что написал я: абсолютно человеческое предчувствие унижений и физических страданий.

Вы сами хоть верите, что я хочу "убежать" от ваших таких якобы "ужасно трудных" для меня вопросов? Смешно, честное слово. Вы меня совершенно не понимаете: я был бы, может и рад, если бы мне доказали ошибочность моих взглядов.

У вас очень странная реакция. Я бы сказал, комплекс, незрелость какая-то. Вы очень быстро вспыхиваете, затем остываете, но внутренняя обида у вас остаётся надолго, - и как следствие, неприязнь к оппоненту, не позволяющая трезво размышлять и оценивать ответы.

Интересно, откуда вы это взяли. Если вы пишете, что он ЗНАЛ о том, что будет воскрешён через 3 дня для того чтобы воссесть на престоле славы, - то ужас смерти для него не мог быть такой как у "обыкновенного" человека. Налицо неуклюжие попытки совместить несовместимое: натянуть легенду о Боге на казнённого человека.

И повторюсь: в любом случае смерть покажется менее ужасной, если вы твёрдо знаете, что в обшем-то... вы не умрёте.

Но само Писание опровергает вас: молитва Христа накануне казни, его сомнения на кресте явно не свидетельствуют о том, что он якобы знал о своей божественности.

Вы воюете с собственными настроениями и настройками. Никогда не имел(ось) ввиду неполноценность. Впрочем даже если это и подавалось в таком оскорбительном ключе, то и сам факт несовершенства есть подтверждение основной идеи - человек должен возрастать в познании истины, единственно которая может изменить его взгляды и настройки=отношение, повлияв на характер через изменение основания.

Подробности при непосредственной встрече с собой через остановку внутреннего диалога - задержаться на время у зеркала правды(Иакова), получив шанс рассмотреть какую либо из природных черт.

Да и не о таланте речь, а о списке. Кто познал себя в Его свете, тому важен перечень ВСЕГО списка своих природных черт, всего списка членов ветхой природы, т.к. только так проявляется крест в нашей жизни:

.

12    [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился;

но стремлюсь,

не достигну ли я,

как достиг меня Христос Иисус.
13    Братия, я не почитаю себя достигшим;

а только, забывая заднее и простираясь вперед, - кстати, забыть по вашему это как: пропустить в забвение или умертвить?
14    стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15     Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить;

если же вы о чем иначе мыслите,

то и это Бог вам откроет. - как видите, откроет, а не открыл.

Получил свободу от зависимости. Слава Господу !!!

пр..

Но далее - кому как не вам, знающем его лично - предстоит АРХИтяжёлая, кропотливая, напряжённая работа над хорактером и воспитание детей, которых иногда воспитывать уже поздно.

И вот здесь ему понадобится жизнь, полная сверхъестественных Божих проявлений, для беспрепятственного влияния, как через него в их жизни и судьбы, так и в обратном порядке.

Т.е. пора готовить сосуд. Поверьте Алексей, подобное отношение: получил свободу и слава Богу, испещрено ущербностью и прикрыто жалостью, что по сути не лучшая, т.б. не новая одежда.

Зная все эти нужды народа Божьего, я и тружусь только для т.ч. Писание было открыто всякому человеку, как и Павел говорит:

.

14    Я должен и Еллинам и варварам, мудрецам и невеждам.
.

16     Ибо я не стыжусь благовествования Христова,

потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому (((верующему))), во - первых, Иудею, [потом] и Еллину.
17    В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.
18    Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков,

подавляющих истину неправдою.

.

пр..

Поверьте, придётся говорить и рассматривать своё естество через Танах(Моисея и пророков), т.к. этот Путь Отец положил в Сыне, Иисусе Христе. И иного - веры в Иисуса при незнании т,ч. Отец в Нём сотворил, как Слово стало Плотью - НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!

Младенец не сведущ в слове правды, это так. Но горе тому, кто этого младенца будет кормить только пелёнками Спасителя, не показав и не озвучив слова правды. Горе!!!

.

7    Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8    Да и все почитаю тщетою ради превосходства (((познания))) Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9     и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона,- вы согласны что здесь Павел говорит о той своей праведности, которую он приобрёл будучи ревнителем закона??

но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10    чтобы познать Его,

и силу воскресения Его,

и участие в страданиях Его,

.

сообразуясь смерти Его,

.
11    чтобы достигнуть воскресения мертвых.

Не поверите, могу. Правда это не единственные три дня, т.к. потом открывается принцип умерщвления членов ветхой природы.

Единственное условие: для т.ч. читать ТО, что Бог говорит к вам лично через Писание, надо верить что Он говорит даже через закон Моисея, который вы считаете не Богодухновенным. Д.е. это было бы так, вопрос именно в том, верите ли вы что Бог может наставить вас даже через то, что вы к Нему не относите?

Почему бы и нет? Я об этом неоднократно писал: мудрость Божию (то что вы обозначаете как "Бог говорит нам лично") можно и нужно впитывать из различных литературных источников, истории, жизненных ситуаций, личного опыта, и т.д. В том числе и из Библии, и из других святых книг различных народов и религий.

А вы поставьте так вопрос в современной церкви... и увидите насколько это неактуально и даже дико для современного верующего христианина. Вам в ответ предъявят десятки других стихов, - о том, как заинтересован Господь в нашем процветании, как хочет Он чтобы нам жилось хорошо и комфортно, чтобы мы жизнь имели с избытком, и всё такое.

У Павла же была иная ситуация. Ему приходилось отвечать на негодующие вопросы прихожан: почему мы страдаем, почему мы умираем, а Господа всё нет и нет? Вот и приходилось ему изобретать концепции: о страданиях и сораспятии, о восхищении и будущих благах...

На данный момент я вижу только побег по причине невозможности осознать... и никаких взглядов.

Вы вообще, про что?

Какие "обиды"? какая "неприязнь"? какое "злопамятство"?

Не надо навешивать ярлыки. Тем более если Вас просят быть поосторожней с оценкой чужих верований. А Вы сразу какую-то обиду усмотрели. Так гда незрелость восприятия?

Ещё раз говорю: не судите о том, что сами не пережили.

в общем-то я знаю, что не умру. А Вы?

Образ, который рождённый от Бога видит в "зеркале" - это Христос. Тот, кому действительно Христом открыт ум к разумею Писаний, начинает видеть Христа. И вс суть того, чему учит Иаков: человек подходит к Писанию, смотрит на то, каков он во Христе, но идёт и остаётся прежним. А его природная черты - черты Христа, которые становяться тем яснее, чем твёрже человек утверждается во Христе.

Так что должно происходит перед этим зеркалом? Преображение от славы в славу, от веры в веру, В ТОТ ЖЕ ОБРАЗ, что виден в "зеркале".

Более того, что касается исследования самих себя. Единственное, что  должен исследовать в самом себе рождённый свыше - в вере ли он, а не копаться в собственных комплексах и недостатках.

Здесь я ни с кем и ни с чем не воюю.

Слабо сказано. Он осознал себя во Христе Иисусе.

"пелёнки Спасителя"?

Да, начинать приходиться с "пелёнок".

Но возрастать надо во Христе, Его достигать, силы Его смерти и воскресения.

И когда Вы цитируете Павла, чётко говорящего об этом, я от всей души говорю "Аминь".

Но не надо возвращаться к каменным скрижалям детоводителя, делая вид, что вернуться в ясельки - это и есть "ведение в слове правды".

Иисус Христос и есть Путь! Сам.

Христос, посылая учеников учить все народы не вручил им по экземпляру Писаний, а послал Святого Духа, Который напоминает всё то, чему Господь Иисус учил.

Так и открывайте людям Христа.

И... Павел говорит о благовестии (евангелии), а не о Танахе, как таковом.

Христос. посылая апостолов научить все народы, не по экземпляру Танаха вручил им, а послал Святого Духа, напоминающего Его, Христа учение.

А взяв в руки Писания, моя цель помочь людям достигнуть полноты возраста Христова, а не возвращать их к немощным вещественным началам.

Аааа... ну это означает, что ты стесняешься...

Легко? Не на один вопрос оппонента прямо не отвечаете, а ускользаете, как карась... И совесть ваша это знает, если она не сожжена.

А я вижу совершенно противоположное. Давайте по теме.

Вы всё прекрасно поняли. Давайте по теме.

А вы что, уже пережили смерть и воскресение?

Я тоже сильно верю в это. Но в нашем с вами случае речь может идти только о вере (уверенности, надежде, не возражаю даже против вашего напыщенного "знаю"). А у Христа ваших представлений, - который якобы Бог, сам начальник Жизни и Воскресения, - это должно быть совсем по-другому.

И вообще, страх смерти совершенно не имеет смысла, когда безусловно знаешь что идёшь в лучший мир. Ну а говорить о "муках" Бога на кресте вообще как-то даже и неприлично - на фоне не менее тяжелых (а часто и гораздо более тяжелых) мук миллионов Его созданий.

Я понимаю, что клеветничество для некоторых - неотъемлемая часть натуры... но не напомните, на какой конкретно вопрос я не ответил... Да ещё и во множественном числе... Это сколько же  вопросов таких вы мне позадавали, которые я оставил без ответа?

Вот на этот вопрос вы   пря - мо   ответить не можете :

Да! если б я знал, что через три дня воскресну, то добровольно пошёл бы на эту казнь за грешников, ненавидящих меня!

или:

Нет! никто на это, тем более я, так любящий себя, не пойду, не пойдёт...

А вы отвечаете скользко так:  ...а вы что, садист?

Ну и всё в вашем  репертуаре и т. п.

Стыдно вам, взрослый человек!

Проголодаетесь, купите себе пакет семечек, может наедитесь часа через два-три. Эксперементально проверите заодно, еда это или нет.

Тогда я за то чтобы все грехи были такими как в этом случае.

Вы не первый чел, кто видит в действиях учеников и Иисуса нарушение закона, грехи.  Разубедить вас трудно. Для этого Иисус Христос должен сделать для вас что -то достойное, что поможет вам посмотреть на Его хорошие дела и увидеть Его превосходство над буквой закона.

Дело в том, что Иисус Христос воскрес из мертвых. Сметь, которая является результатом греха и наказанием за грех побеждена воскресением Иисуса. Эт подтверждает что греха не было, ни в этом случае, ни в ещё каком, который вам видится нарушением закона - грехом.

Что касается учеников, то все дети Божии оправданы Иисусом Христом и грехи им прощены Богом из-за Иисуса Христа.

Я несогласен с этим. Давид множество раз нарушил закон после того, как взял запрещенную законом еду, после этого весьма своевольно поступал неединожды, иногда дерзко, а однажды и порочно. "Доброе имя лучше дорогого умащения." Поэтому Бог и не Давиду дал храм строить. Думаю что и к таким грешникам как Давид у Бога есть суд, милость и истина.

Иисус не сделал никакого зла, греха и проступков и после случая с собиранием зёрен,  а потому с Его объяснениями что эти действия учеников не являются отступлением в этом случае я согласен.

У Бога другая оценка жизни Давида, и она довольно таки высокая. А не построил он храм потому что очень много воевал.

6 И призвал Соломона, сына своего, и завещал ему построить дом Господу Богу Израилеву.

7 И сказал Давид Соломону: сын мой! у меня было на сердце построить дом во имя Господа, Бога моего,

8 но было ко мне слово Господне, и сказано: "ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим.

9 Вот, у тебя родится сын: он будет человек мирный; Я дам ему покой от всех врагов его кругом: посему имя ему будет Соломон. И мир и покой дам Израилю во дни его.

10 Он построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, и утвержу престол царства его над Израилем навек".

(1Пар.22:6-10)

Абсолютно соглавен.

Не переводите стрелок.

Ну почему Вы так реагируете? "напыщенного"! Если это в Ваших устах, при Вашем образе веры это звучало бы напыщенно, то не судите уж по себе о других.

Просто, поверьте, если я говорю "знаю", значит "знаю".

Давайте проясним кое что.

Думаю, проблема нашего взаимного непонимания в том, что Вы пытаетесь меня убедить, что в этом случае Христу было умирать легко. я же делаю упор не на самой смерти, а на страданиях.

Как Вы думаете, почему люди соглашаются на эвтаназию, даже не зная, что их ожидает? самоубийства людей, буквально верящих в ад и рай.

смерть для многих людей, на самом деле, облегчение. Так что дело не в самой смерти.

Теперь о суках. вот Вы говорите: многие испытывают муки худшие. допустим. Но при чём тут это? они что, на эти муки идут добровольно, осознавая во всей полноте, что их ждёт?

Говорить о страданиях Христа нужно говорить с позиции осознания совокупности. Он пошёл на страдания добровольно, причём, если и говорить о предузнании ("знал ли Он?"), то Иисус так же (простите вольность лингвистики) предпереживал крестные муки. Тем и объяснятся гефсиманская борьба...

to be continued

Вот Вы назвали меня садистом, когда я привёл реальный пример из своей жизни (про зубы). Уж не знаю, бывали ли Вы в СССР. Но в те времена экстренная стоматология рвала зубы, что называется, "на живую".

Мне было 16. и поверьте, когда я во второй раз думал о том, что ехать в экстренную, у меня была жутчайшая паника, которая порой перехлёстывала физическую боль. Не успокаивало даже понимание того, что потом легче будет. К чему я это пишу, спросите? Да к тому, что у меня есть практический пример из жизни, помогающий мне понять в страданиях Христа, то, что Вам понять не под силу.

p.s. прошу прощения за жёсткую очепятку в верхнем посте. читаем: "теперь о муках".

Тут Алексей очень здорово сказал:

Остаётся вам поставить плюсик за самый интеллектуальный пост недели

Я?? К сожалению, вы совсем невнимательно меня читаете, и даже близко не поняли о чём я пишу.

Я лично никакого "греха" в таких действиях (срывание колосьев или лузганье семечек) - не усматриваю. И совершенно неважно, еда это, или не еда.

Но мы рассуждали о понятиях "исполнить закон" или "нарушить закон" с точки зрения современного Иисусу общества. Так вот, действия учеников легально подпадают под понятие нарушения. Путешествуя в субботу, срывая колосья, и замаривая червячка, они тем самым нарушали закон, - а не исполняли. И Иисус, оправдывая их, тоже виновен в нарушении.

Как, добавлю опять (на что вы, кстати, так и не ответили), - и в случае с исцелением в субботу не смертельно больного человека. Это тоже формальное нарушение закона.

И неосуждение женщины, взятой в прелюбодеянии - тоже нарушение закона.

Иисус нарушал закон!

С точки зрения современного человека - конечно, нет. С точки зрения закона и иудаизма - нарушил, сделал грех.

I am, я хочу спросить, к чему именно ты готовишь свой сосуд и как? Только без воды. Кратко и по сути.

Как раз без воды сосуд и не приготовить.

Улыбнуло!!!

Евангельский образ Христа - довольно яркий, в нём немало привлекательных черт... но вот этот его героизм и самопожертвование как-то ускользают от непредубеждённого читателя. Прежде всего потому, что никакого смысла в "добровольной" смерти Иисуса без позднейших доктринальных толкований не обнаружишь. В мировой литературе есть многочисленные примеры гораздо более явного самопожертвования и добровольной смерти во имя спасения других людей.

Да что там в литературе... Есть примеры из реальной жизни, и они потрясают гораздо ярче, чем якобы "добровольная" смерть Христа, - в принципе, непонятно за что.

Даже самые убеждённые христиане врут самим себе, говоря что понимают за что умер Иисус. И конечно же, смерть его не была добровольной.

Эх, дорогой Алексей... мне, лично пережившему не поддающиеся описанию ужасы горячих точек бывшего СССР, вы рассказываете что-то о панике перед зубной болью? ..................

Ещё раз, Незнакомец, прошу, перестаньте глобализировать собственную точку зрения и свои воззрения, исподволь превращая в быдло не согласных с Вами.

Непредвзятость - понятие относительное. Вот с моей точки зрения Вы предвзято судите, поскольку не верите в Иисуса Христа. А следовательно, принципиально, предвзято, выступаете против, не воспринимая здраво аргументы оппонента.

Не торопитесь бросаться клише. Возможно, оно просто упало с Вашей спины.

Тогда о чём речь?! Если у Вас есть практический пример, то Ваши размышления вообще превращаются в философскую бутафорию.

Ну это убеждение, а как я говорил Вам уе раз с десяток: с убеждениями я не спорю, и не дискутирую по их поводу.

Христианское же понимание этого вопроса строится, например, вот н аэтом:

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее.
(Иоан.10:17,18)

Сейчас вот вспомнилось: "не бойтесь убивающих тело..." Это слова Христа. Как-то не вяжется такой уровень человека, достигшего несомненных духовных величин, и безусловно превосходившего многих современников в преодолении обычного человеческого страха перед физической смертью.... с паническим ужасом перед предстоящими физическими муками.

А ведь вы имеете в виду даже не сильного духом человека, а всезнающего Бога.

Поймите, я не утверждаю, что крёстные муки Христа были даже для гипотетического божества лёгкой прогулкой в уютную вечность... но в любом случае они меркнут перед миллионами примеров человеческих страданий, часто ничем не заслуженных... И конечно же ничего уникального, особенного, - как это ни страшно и цинично звучит, - здесь нет... разве только не изобретать "добровольную смерть за всё человечество".

Это понятно. Но ведь это то, о чём я уже писал. Произведение 2 века, написанное представителем неизвестно какой гностической секты, как минимум через 60-70 лет после предполагаемой смерти Христа - когда уже всё обросло бородатыми легендами, когда многочисленные группы верующих распространяли разные версии своего понимания о Христе: то ли тени реального человека, то ли мифа, то ли собирательного персонажа из мешанины разных вымышленных историй и действительно имевших место событий.