Не вижу проблемы. Вы начинаете мне всё больше напоминать проповедника, который, чтобы оправдать свои традиции и взгляды, ьерёт какие-то косвенные аргументы.

В чём проблема? Выразетесь чётче, пожалуйста.

И это Ваше убеждение.А с убеждениями я не спорю.

Скажу честно, я сразу хотел сделать вставочку по типу "..но я знаю, что Вы не примете этот аргумент в свете своего отношения к Ев. от Иоанна". Возможно, в следующий раз так и будет.

Но понимаете ли в чём дело. Вот то, что Вы здесь написали ещё более вскрывает факт, что именно Вы относитесь предвзято, пытаясь диктовать условия дискуссии. Это видно по всей Вашей речи. Вы затеваете дискуссию, "держа нож за спиной", т.е постоянно пытаетесь вывести диалог из внутрибиблейского богословия в сферу критической библеистики. Это стало шаблоном Вашего ведения дискуссии.

Так вот, именно по причине этого я, периодически, и ухожу от дискуссии с Вами, дабы не получилось как в той русской поговорке "на колу мочало, начинай сначала". Тем более что тема, обсуждаемая здесь, как раз из разряда внутрибиблейского богословия.

Проблема в том, что вы придумали ситуацию: муки Христа ни с чем не сравнимы, он пережил больше чем любой другой человек, его предсмертное прощение своих убийц не имеет аналогов, его добровольное самопожертвование единственное в своём роде, и т.д. и т.п.

Я постарался вам показать, что всё это не так. К тому же, у Иисуса-Бога огромная фора перед человеческими аналогами ввиду божественной природы... 

Соглашусь с вами: наверное, этот спор не имеет особого смысла. Прежде всего, в виду надуманности самой ситуации (хотя вы, конечно, верите в неё как в реальную). Ну, а "косвеных" аргументов и у вас хватает. :))

Насчёт "внутрибиблейского богословия" - вы в чём-то правы - если имеете в виду варварские правила форума: не критиковать в этом разделе положения Никейского собора.

В этом, однако я каяться не буду, хотя формально я - нарушитель. Чем-то напоминает верующих, которым, например, в советское время официально запрещалось распространять свои убеждения - так что они были своего рода нарушителями закона перед властями, но не перед Богом.

Однако скажу вам следующее. Говоря о "библейском богословии" - вы, в основном, подразумеваете не изучение Библии (что кстати, стараюсь делать я в этом соответствующем разделе), - а именно официозное богословие, истолкование библейских текстов в духе обшепринятого понимания "христианских истин"... что в принципе, очень далеко от собственно Библии.

Лично мне Давид, как верующий человек подуше, тем что он ошибался, грешил получал прощение и не оставил Бога. Мне лично пример Давида даёт неисчерпаемую надежду.

Но вопрос пеоставлен таким образом, что в Действиях Давида есть смысл, ему позволительно нарушить закон и при всём этом потом нарушить закон ещё и её раз. действия Давида оказывается поддаются объяснению и с точки зрения закона можно считать их правильными, а вот действия Иисуса Христа праведника - нет. грешил понимаешь ли Он.

Сравнивая Давида и Иисуса нельзя согласится с тем, что они оба одинаково праведно действовали перед Богом. Лично ч считаю, что вся, всегда правота за Иисусом Христом. И хотя не все Его дела можно объяснить и понять. Он Царь, Судья и Владыка, а ещё Брат, Друг и Спаситель - я Ему доверяю...

У меня есть выбор как и каким образом построить свою переписку с вами. Чтобы не поверхностно уделить вопросу внимание нужно время и силы я их расчитываю исходя из своих возможностей и я для себя выбираю что будет предметом моего интереса в данный момент.

Хочу ошибаться во мнении, пусть будет так, считаю, что вы общаетесь и неправильно представляете себе что истинность ваших суждений определяется тем, что вы всегда отвечаете и выражаете своё мнение.

Лично я убеждён что достоинство Бога и веры в Иисуса Христа не определяется тем, что я могу на всё всегда получить ответы. Мой Бог непостижим, но познаваем в ту меру в которую он Сам сочтёт Себя раскрыть...

Мой Господь, Победил необычным образом, и про Него сказано пророком: Ис 53:9 "потомучто не сделал греха и не было лжи в Его устах."

Вы мне пытаетесь доказать, что Иисус нарушил Закон, но доводы ваши слишком слабы, чтобы я стал их опровергать.

Современные люди далеки сейчас от иудаизма в котором жил Иисус.  Поэтому не сможете вы ни объяснить ни опровергнуть как это в сам деле было право или нет.

Примеры из нового завета о последователях Иисуса позволяют утвеждать, что кроме считавших что Иисус нарушил закон Моисеев, были евреи, которые вопреки этому существующему и возможно распространённому мнению продолжали верить в то что Иисус - Мессия, исполняющий закон Моисеев - волю Бога.

Проблема в том, что это Вы придумали, будто я (мы) что-то придумали.

Как я уже сказал, проблема не в том, что нет аналогов частностям (как Вы всё время приводите пример), иначе такие примеры и Церкви бы не звучали, но как я сказал - нет аналогов по совокупности, чего Вы никак вместить не можете.

Старания не увенчались успехом. Кстати, и Давид знал, что станет царём; и Иосиф знал, что братья ему поклоняться.

Стёб - это Ваш любимый аргумент?

Что я имею в виду я Вам подробно написал. Что Вы захотели прочитать - это уже дело Вашего восприятия... или совести.

Это Ваше мнение.

Будьте здравы.

Всем.

Заголовок темы  о том, что "Законом познаётся грех". На самом деле не закон определяет грех. Потому что сам по себе закон отделённый от Бога безличностен, ничего сам по себе закон определить не может не будучи одухотворён. Бог являясь Законодателем и блюстителем Своего закона открывает его людям что правильно и что нет.

Люди узнав определённые законы могут посчитать, что их существование обязывает Бога на бесприкословное исполнение Законов.

Но ведь известно из библии, что самые понятные законы, касающиеся жизни "под небом" много раз Бог изменял (может несовсем применимое слово): неопалимый куст,расступающиеся воды, солнцестояние и т.д и т.п многие примеры означают, что Бог может над законами возвыситься.

Будет ли правильным считать человеку, что отступление от таких законов Бога тем самым сделает Бога неблагонадёжным? Сам устанавливает, Сам нарушает - делает как Ему угодно!

Или вашей совести и правдивости, а также "убедительности" того, что вы мне столь "подробно написали". Будьте здравы и вы!

Классная здесь подобралась компания! Примерно одного духа, как сказал бы уважаемый и не балующий нас частым присутствием levko1

На самом деле, именно закон и определяет преступление. Т.е. грех тогда становиться преступлением, когда есть закон.

Вы мешаете в одну кучу законы природы и законы праведности.

Конечно. Всегда. А как же иначе, когда пред Богом ходишь?!

я и не старался Вас убеждать. Если Вы не заметили, в разговоре с Вами я просто постарался озвучить позицию. А убеждать Вас - "мартышкин труд", поскольку Вы для себя всё уже давно решили.

Значит, Каин, убив Авеля, не совершал ни греха ни преступления, - поскольку не было закона?

Бог не дает законов. Человек всегда говорит, прикрываясь Богом. Моисеев Закон вроде был дан на вечные времена, но христиане внесли свои коррективы. И это естественно. Каждая новая религия всегда нагло и агрессивно провозглашает свои законы, - якобы "от Бога" и якобы "навечно".

Истинный же Закон Божий - в сердцах людей. Десять заповедей довольно близки к нему, ибо провозглашённые в них ценности понятны почти всем народам. Христос высказал замечательную мудрость, что возлюбив ближнего, фактически исполняешь закон. Любовь - в этом смысл истинного Закона Божьего.

ааааа... тогда понятно

Но Богу возможно  восстановить вас... только вот вы не захотите. И в этом вся проблема ваша.

Всемогущий Бог может исцелить, оправдать, освятить, оживотворить грешного человека только во Христе, взявшего все ваши несоответствия на Себя. Но Христа вы отвергли.

И что вам понятно? Опять торопитесь с выводами.

У меня нет никаких "несоответствий", и тем более грехов. Хожу с Богом, чего и вам желаю.

Ха-ра-шо !  Ходите, как вам будет угодно...

Желаю и вам найти своё счастье.

Закон автономен по отношению к Богу?  Я видимо не совсем ясно выразился. Невозможно отделить от Бога Его закон.

Лично я вижу закономерность в том что Бог может Свои законы усовершать какими бы они не были. Видимо на правах Авторства.

Я живу по установлениям Бога, будь они законами мироздания или нравственными нормами,ет такогочеловека, или группы людей, с которым(и) посоветовался бы: "а сделаю ка, ребятки Я вот так, вы не будете против? Ничего что что что то из того что было установлено чуток переменится? Вы как непротив?"

Просто хочу узнать ещё мнения.

Я не согласен с этим.

Напротив считаю что всё тварное живёт по закону и земной мир и даже там, где не нужно выявление преступлений и наказание за грех по причине отсутствия оных (вроде бы так писание  сообщает про неизменный духовный мир), и там всё равно есть Бог, который Бог порядка. Эт значит есть установления или что ёщё там незнаю (как правильно обозвать правила), которые являются Божьей волей.

Да я об этом упоминал, Закон - указывает на Иисуса. Именно Иисус сосредоточение Закона, а заодно его непрекращающееся (вечное) состояние. Дело в том, что Бог свои законы не утаивает от людей. Вы видимо считаете, что люди, в силу своих скудных способностей, повреждённых грехом не способны понимать Бога так, как это хочет Бог?

Я считаю что у Всесильного, есть силы и средства объяснить, и научить как надо понимать и как поступать, чтобы это соответствовало Божьей воле.

Как посмели эт бесчинство, беззаконники

Не значит. Грех остаётся грехом и без закона. Но, именно закон показывает, что вот это совершаемое - грех и преступление.

Взять в пример племена, которые некогда были каннибалами, до прихода европейцев, с совестью кушавших друг друга.

Согласен, невоможно.

Теоритически, да. На практике, всё сложнее будет.

А откуда Вы знаете, что Он снова не поменял Свои законы, ну по праву Автора? А Вы живёте ещё по "конституции СССР 1961 г.". это так, образно.

Или, конструктор, расчитывающий аэродинамикубудущего самолёта? Как ему быть уверенным, что вдруг, сила притяжения не изменится по суверенной воле Бога?

Но в том уверенность, что если Бог что-то создаёт, то создаёт это на "отлично", и даёт в сердца верующих в Него непоколебимую уверенность, что "неизменный в слове Бог, всё содержит силой этого самого неизменного слова". Вот поэтому однажды Он сказал евреям: "Я не изменяюсь, поэтому вы до сих пор и не уничтожены".

Откуда Каин мог знать, что убивать брата плохо?

Грех уже вошёл в мир через Адама. Адам познал зло, так что в курсях был Каин, убивая Авеля, что зло сделал.

Это слишком поверхностное обобщение. Слава Господу, я, по моей молитве, и воле Его попал в церковь, которая в основном вырасла на практике реб.центров. Они знают в себе, что без Слова, без его работы, с вязанной в основном с обличением и распознанием тёмных мест своего естества невозможно следовать за Духом Святым.

Другое дело что в основном преобладает интуиция в её попытках без прояснения деталей нащупать нужный угол. Но проповедь, а т.б. когда молишься за то, ч.б. Бог руководил говорящим, уще наполнена вводными, можно сказать ключами.

Я понимаю что очень сложно уложить диагноз Отца = Иисуса  по отношению к Израилю, его субъективным, личным проявлениям на церковь НЗ. Но так оно и есть. Три естества неизменны в контексте времени - Бога, человека, сатаны.

К теме умирания на кресте:

Сказано экклесиастом -     11    Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.

И это универсальный принцип, как для принятия и исполнения предопределения, так и для смерти, а соответственно и для воскресения. Иисус через этот принцип принял(впитал) аспекты предопределения для своей миссии, жизни, судьбы.

Но вера, способствующая принятию Семени, способствовала и всему тому, что это семя в себе принесло.

Говоря к примеру о:

.

9    и не думайте говорить в себе: 'отец у нас Авраам', ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
10    Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода,

срубают и бросают в огонь.
11    Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
12    лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу,

а солому сожжет огнем неугасимым.

пр..

Конечно в младенчестве это принято понимать как день 50-цы, и нечестивых, что отчасти правда.

Но когда естество - именно естество, не только дух - готово, тогда открывается вход во внутреннее человека:

.

50    Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
+

57    Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?
.

Иисус к примеру томился ожидая распятия, но Он т.ж. и томился, ожидая полноты Божества, заполняющей его естество, о чём и свидетельствует:

.

49    Ибо всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится.

.

Т.е. это свидетельство исполнившегося в нём действия, основание, документацию и справки к которому Он нашёл, так как открыл Ему Отец, в Моисее и пророках.

Проще говоря: когда огонь в ДС наполняет твоё естество, проходя по уже протореннным, и по э.п. узнанным путям действия Слова в чел - Евр.4:12., он начинает сжигать всю ту энергетику(вибрации) инфы(семян и плодов) ветхого человека. И это сгорание происходит т.т.,к. обнаруженные Светом ветхие члены:

отсечены от корня дерева познания. Как в объективном смысле = вертиваль поднебесья, контроль, покровительство и наполнение от сатаны.

локализованы = вивисекция ветхого чел.

не превосходят своим влиянием на естество чел, которое в состоянии переварить силу и свет от Слова в ДС.

.

пр..

В ощущениях и переживании того, что происходит через это действие сожжения, это выглядит так.

Ты видишь и ощущаешь в себе движение и горение этого огня, которое затрагивает зоны и участки духа, души и тела, как об это рассказывает Иов:

.

26    Когда я чаял добра, пришло зло;

когда

ожидал света, пришла тьма.

27    Мои внутренности кипят и не перестают; встретили меня дни печали.
28    Я хожу почернелый,

но не от солнца;

встаю в собрании и кричу.
29    Я стал братом шакалам и другом страусам.
30    Моя кожа почернела на мне, и

кости мои обгорели от жара.

.

Переживание пылания и температуры огня в себе, кипение внутренностей - и не только("кипят" области и участки даже тела, в которые Свет проник. И в рамках которого мы обозревали и "записывали" в свои переживания и впечатления энергию и формат вечного, прославленного тела Иисуса.

Теперь мы, на основании записанного в нас, прикасаясь в ЕСТЕСТВУ и Слову Отца, проходим т.ж. путь насаждения в себе Божеского естества, как это произошло с, и в Иисусе.

В итоге мы находим в себе состояние и состав пепла - сгорания, сырьё и продукт которого есть умерщвлённые ветхие члены и отсутствие их вибрационого энергетического фона, который при их жизни и деятельности не оставлял нам выбора и шанса не грешить.

Действие не повсеместное, но окончательное. Практически ты ощущаешь мёртвость в себе. А пепел свидетельствует о наличии и устройстве жертвенника всесожжения. Разделка туши животного(жертвы), свидетельствует о процессе проникновения силы ДС - в данном случае огня - в твоё естество и тело. Начиная от кожи, заканчивая головным, костным и спинным мозгом. О чём более подробно описано в Исходе.

Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы - рабы ваши для Иисуса,
6    потому что Бог,

повелевший из тьмы воссиять свету,

озарил наши сердца, дабы просветить [нас] познанием славы Божией в лице Иисуса Христа.

.

Скажите, о чём здесь - познание славы Божьей - говориться.

А т.ж. здесь:

.

12    [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь,

не достигну ли я,

как достиг меня Христос Иисус.

.

Чего я должен достичь, если меня уже достиг Христос Иисус?

и

12    Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

.

подобно как и я познан, но пока не знаю. Как вам это?!

Говорю вам всё это в контектсте ваших слов:

Нет. Христа вы видим в Иисусе. Пытаясь соединить зеркало Иакова с 2 Кор.3:18, вы отдаёте единственно возможное для вашей логики предпочтение взиранию на Христа. Но д.ж. взирание на славу Господню будет вашим единственным занятием - оговорюсь ч.б. вы поняли какой ракурс я представляю: для меня созерцание славы Господней является действием, войдя в которое я пребываю в этом огне практически 24 часа в сутки - то со временем вы бы стали обнаруживать в ЭТОМ Сиянии себя, свои природные черты, которые будут выглядеть как тёмные пятна.

Так вот: формат и структура каждого тёмного пятна в себе делится на составы, производные, которые есть продукт синтеза вашего естества - инструментов - духа, души и тела, в пропорциях и %-х чего либо от каждой из сфер в их совокупности. Например: отношение к услышанному.

пр..

Закон, д.е. он возвращает нас к вещественным началам этого мира, помогает точно определить с чем мы имеем дело в себе. Бог именно для этого изложил в буквах и символах грани Своего ЕСТЕСТВА.

Т.ч. Иаков пишет о том как различать в себе, кто и что ты есть по отношению к Его СОВЕРШЕНСТВУ. И с чем и как надо разобраться в себе, когда Свет Его суда Евр.4:12 приходит для отделения(и разделения) на свет и тьму, вечное и временное, чистое и нечистое, святое и несвятое, духовное душевное и плотское.

Это просто лозунг Т.е. когда вы писали это, вам в голову не пришло что Иисус учил учеников по Танаху. Это и есть неотъемлемая часть учения Христова, которое в основном сводится вот к чему: Бог строит Свой храм в человеке.

Или будете утверждать что Иисус, проидя путь освящения(замещения), впустив в себя славу Господню через инструменты Слова, предложил лично вам не поступать так, как Он это делал? Повторюсь: всматриваясь в Иисуса, вы найдёте там исполнени закона - отождествление с гранями совершенства Творца.

Об образах Писания я уже и не говорю. Т.ч. ответьте что для вас есть практика преображения от славы в славу?

Либо вам ещё неудобно смотреть в зеркало Иакова, т.к. на самом деле труд не из лёгких. Эгоизм, самолюбие, в перемешку с не решёнными проблемами, и все остальные плоды дерева познания, приходится отдирать из зазеркалья вживую. Либо вы этого в себе ещё не видите.

Да я почитываю, время от времени (не с усердием извините) и вы здесь каждый так усердно тянете "свой конец каната" что мне уже со "своим канатом", никак здесь не вписаться.
Я тему новою открыл, заходите, если есть чем поделится.

Бог сказал ему: "у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним."

Либо Вам.

Лозунг - это возвание или провозглашение, а то, что было написано мной - констатация факта.

Вот именно, что Он предложил поступать, как сделал Он. А Он, к примеру сместил точку центризма. Если Закон, в своей основе учил: "люби ближнего своего, как самого себя" ставя во главу угла отношение к собственному эго, то Иисус сместил: "любите друг друга, как Я возлюбил вас".

Это единственное "взирание", которым пропитано всё ученичество.

40 Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его.
(Лук.6:40)

16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
(1Кор.4:16)

17 Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
18 потому что и Христос...
(1Пет.3:17,18)

А почему кто-то видит проблему в живом следовании Христу? может просто потому, что опорой сделал свой разум и логику (против которых, кстати, не выступаю)?

Христос открыл ученикам ум к разумению Писаний. Но разумение это в том, чтобы видеть Его на священных страницах.

В том то и дело что закон уже был и Каин его знал. Почемуто христиане а из за них и другие,

думают, что закон был дан Моисею только на горе Синай, хотя Библия у них есть и читат они умеют.