Попробую объянить.

Потому что апостол Павел определяет некое время, которое называет "до закона".

Ибо [и] до закона грех был в мире...
(Рим.5:13)

В терминах непонимание.

1)Законы мироздания,2) моральные законы,они заложены в совести ,3) законы, данные только народу Израиля - и никаким другим людям!

Правильнее было бы назвать "свидетельство совести", я так думаю. Оно понятно, что разница едва различима, но она есть.

Да, насчёт моральных законов, которые одни для всего человечества.

А я Aleksу говорю: Бог дал Моисею закон на горе Синай в определённый момент времени, и этот закон предназначался только для Израиля, языческие народы Бог не просил Моисеев закон исполнять. И эти все справедливые Божьи постановления Израиль не мог исполнить, потому что закон духовен, свят, а проданный греху ( в Эдеме) человек не способен его исполнить. Поэтому им было велено постоянно приносить жертвы животных... Так до них доходила мысль о том, что они нуждаются в Спасителе.

100 %. В смысле, это и была основная цель закона: показать на примере Израиля, что единственное, в чём люди нуждаются - благодать, которую Бог и явил во Христе.

Первые два пункта - совершенно верно! Третий - выдумка. Можно подумать, Бог намеренно оставил все остальные народы без каких-либо законов, и только Израилю дал закон. А остальные - живите себе как попало, я вас знать не знаю!

Безупречное объяснение с точки зрения христианского богослова. А теперь подумайте о том, что я написал Кристине.

Во-первых, это был бы со стороны Бога крайне неуклюжий ход - тем более, что история реально показала полный провал этого "плана". Сами подумайте какой бред:

Бог вдруг обращает Свой взор на один-единственный народ на всей земле. Провозглашает его Своим народом. Даёт ему "вечные" законы для исполнения и строго требует их исполнения. Наказывает за их неисполнение. Велит веками в знак прощения приносить в жертвы миллионы животных. И всё это, оказывается, была игра: с целью "показать" невозможность и ненужность этих законов - для указания на то что люди, видите ли, нуждаются в "Спасителе", которого Он когда-то через многие века, пошлёт, и которого не признают. (!)

Почему не включить логическое мышление, и не углубиться в более серьёзное изучение истории еврейского народа? Очевидно, что Яхве вначале был один из богов евреев, которого впоследствии признали за самого сильного бога, покровителя евреев. Затем уже дальнейшее развитие: Яхве - единственный бог, все остальные - ненастоящие. Вот и вся подоплёка ситуации, что Бог якобы "только Израилю дал закон".

Я вас спрашиваю: что за "Бог" такой, у которого народы-любимчики?

Для начала необходимо усвоить что Христос, это не человек а ипостась Сына Единородного. Иисус Христос есть слияние ЭТОЙ ипостаси с сыном человеческим. А уже далее, или до того - Спаситель, Мессия, Учитель, Первенец из мёртвых, искупительная Жертва и пр.,пр.,пр.,

Но изначально, от НАЧАЛА, это - сияние славы Господней, которое насажено в Иисуса и насаждается в нас по конкретному проекту:

.

14    Вся слава дщери Царя внутри;

одежда ее шита золотом;
15    в испещренной одежде ведется она к Царю;

за нею ведутся к Тебе девы, подруги ее,
.

Давайте конкретизируем. Вы нашли в себе сияние Его славы?!

Если да, то что можете сказать, это, исходя из вашего реального возраста во Христе, сияние, исходящее из естества Иисуса, или уже непосредственная связь с Отцом?!

.

Вы же должны понимать что Иисус нигде не сакзал, да и не мог сказать ч.б. кто то поклонялся ему, хотя Он и Сын?

.

8    хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
9    и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,

.

Вы действительно не понимаете что Иисус, облекаясь в новые одежды, одежды славы Господней, страдал, платил цену не только за нас, но и за себя, через послушание Отцу, ч.б. сделаться виновником спасения вечного и передать свой опыт(метод) другим, ч.б. мы шли т.ж. Путём?!

Да, Он есть Путь, Дверь, смерть, воскресение, истина и жизнь!

Вот здесь перейду на личности: вы до сих пор полны в отношении ко мне предвзятостей, часть из которых вам навязана слепыми на этом форуме. Вы пытаетесь быть вежливым, благочестивым, братолюбивым, но то, о чём я вам говорю, в вас , мешает даже вам выбрать в путях логики правильное решение. Т.б. что "эта" тьма, как бы вы её не прятали или не узнавали, переодически даёт о себе знать.

пр..

Поймите меня правильно; я, зная о том что внутри себя - через учение Иисуса - знаю и то, что есть в человеке. И положил не мало труда для т.ч. избавиться от г.т.п., крестившись в смерть на всех трёх сферах естества. Это ЗНАНИЕ само по себе не существует. Его нельзя взять нарямую или достичь через следование за Христом без креста, т.к. только на кресте остаётся - если обнаруживается - какой либо член ветхой природы, о чём Иисус твердил неустанно:

.

27     Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. - закон.
28    А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29    Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

.

Иисус здесь говорит о том, что законом познаётся всякий грех, и член греховного тела должен быть обнаружен и изъят.

Скажите, вы до покаяния - а т.б. после него, когда Свет Божий стал касаться и заполнять некоторые сферы вашего естества - занимались, или ловили себя на том чтовожделеете женщину?

И где это вожделение происходит? Давайте оставим всю эту чушь по любому вопросу отвечать: я взираю на Христа !!! Т.к. из ваших ответов выходит что вы, взирая на Него когда то, сейчас пытаетесь нащупать эти воспоминания в своей памяти. Вы - очень многие здесь - Н-Е З-Н-А-Ю-Т Христа во всём том, что Отец сотворил в Нём.

Но услышав например страшилку про каббалу, начинают самозабвенно закатывать глаза и помахивая перстом выдавать попытки утверждать собственное величие за богодухновенность. - это просто штрих, т.к. образ мышления, собирающий подобные ориентиры вместо познаня истины в Иисусе, соединён со сплетнями и всеми остальными проявлениями природы Адама.

пр..

Запомните что Иисус вами не будет входить в ЦБ, но вы - Христом, впитав ЭТО в себя, позволив ЭТОМУ влиять на вас, судить(отделять) в вас, преображать вас, замещать в вас ТЕМ что приходит от Отца, то, что вы унаследовали от сатаны и Адама.

Вы и на шаг не сдвинитесь в преображении - взирании на славу Господню - если не последуете за Отцом в распознании того, что Он сотворил в Иисусе, и за Иисусом в том, что он принял от Отца, и как практически произошёл ПЕРЕХОД из смертного Адамова наследия в жизнь вечную Сына Единородного(образ ипостаси).

Так и будете стоять на месте и кричать: Иисус, МЫ любим ТЕБЯ!!!

На что однажды до ваших ушей?, глаз?, сердца?,.. нет, до интуиции, инструмента(поисковой системы) духа долетит именно Светом Его, а после и уразумеете:

.

21     Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. -     17    кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, - вот здесь потрудитесь не потерять Иисуса, которого вы любите, из виду, в том, что он говорит о вырывании глаза - от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.

22    Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23    И тогда объявлю им: Я н-и-к-о-г-д-а не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

.

То что любовь предполагает взаимность вы в курсе.

.

21    Кто имеет заповеди Мои

и соблюдает их,

тот любит Меня;

а кто любит Меня,

тот возлюблен будет Отцем Моим;

и Я возлюблю его

и явлюсь ему Сам.

.

Поймите, Он будет знать вас только тогда, когда вы войдёте в ТО ЖЕ соблюдение и исполнение ЗАПОВЕДИ, в которое вошёл Иисус в Отце.

Заповеди - законом познаётся грех - есть гвозди, и ТОЛЬКО на крест ВЕШАЮТ тело, которое есть храм Живущего в нём Духа Святого.

пр..

Стоять у креста вы можете и будете, и не обязательно только в роли учеников. Но это всё предтеча своего креста, т.к. даже знать о том что есть крест, который ты должен взять:

.

38    и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
.

сразу не получися. А взять и идти - тем более.

Если ты на практическом уровне не получал тех же откровений, которые получал Иисус, когда находил в себе явление славы Отца, видимое как золотое свечение, которое в последствии начинает распространяться в тебе, изливаясь наружу, что т.ж. ощутимо и приносит знание о том ЧТО есть слава Его.

То ты никогда не узнаешь именно в себе, как Иисус стал Христом, как ЭТО ЯВЛЕНИЕ Отца в нём - сыне человеческом - освобождало его от природы Адама, проявляющей себя во всех сферах.

Вернёмся к блуду. - только не надо копировать и умничать по этому поводу. Лучше отвечай по существу, т.к. я знаю, Кто Он такой, и кто я такой - время прекращать общение(ну, скажем, шутка) - а ты Его не знаешь. А если бы знал, то говорил бы исключительно о СТРОЕНИИ:

.

1     Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
2    и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной,

которую воздвиг Господь, а не человек.

.

Итак, блуд происходит в сердце. И ты, если хотя бы думал о женщине с вожделением, что можешь сказать о том, где это вожделение лежит, и на каких этажах и как оно работает.

Если же не вожделение, тогда возьми любое другое проявление. Осуждение к примеру. Согласен?

А я тебе покажу, как работает учение.

Всё, что я ищу в Нём, это полноты Божества установленной в храме моего тела, т.ж. как ЭТО было установлено в Иисусе.

пр..

И ещё:

.

14     А как дети причастны плоти и крови,

то и Он также воспринял оные,

дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15    и изба

вить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.

.

Он заплатил в духовном объективном мире цену, разорвав узы покровительства сатаны, низложив его власть. Но сатана, т.ж. как и Бог, властвуют и имеют право на всё то своё, что находят в людях.

Несмотря на искуственную привязку к явной мифологии (Христос, сатана, плата Христа за низложение власти сатаны) - мне понравилась сама общая схема, которую вы очень верно изложили:

Мир духовный, и мир плотской. Добро и зло. Чистота и грех. Законы неба и законы людские. И первое, и второе реально властвуют и находят своё в людях. И отдавая себя горнему, низлагаешь власть земных законов.

Ага! Типа Иисус тоже был грешником?! Теперь я понял, куда ты клонишь, антихрист.

Я тож так считаю.

Евреи не должны были нарушать Закон, скорее всего  удавалось в отдельности соблюдать Закон без нарушений, только в каких то его частях, а не весь и не всегда. Это должно бы отягощать, навивать чувство вины.

Есть основания считать, что не был Моисеев Закон, в части жертвоприношений, тем способом общения людей с Богом, который бы оправдывал верующих.

Появление последнего пророка, Иоанна Крестителя и его проповедь: "покайтесь ибо приблизилось Царство Небесное", подразумевает, что при наличии проверенной и отлаженной системы жертвоприношений, чтущие Закон люди, оставались виновными по крайней мере, до дня в который приносили жертву Искупления за всех. И не совсем понятно с точки зрения Закона Моисеева, какое покаяние (изменение мышления) предлагает Иоанн, если не сделаны никакие ритуалы жертвоприношений... От чего погружающимся в воду людям становилось легче?

Что касается остальной части Закона о жертвоприношении, я считаю ту часть с благодарственными жертвоприношениями самой загадочной, потому как именно особое благодушие - благодарность к Богу "недопрощённого" человека побуждало к таким особенным действиям, отдавать Богу чтото не ради обретения прощения, а из чувств благодарности, радости, как-будто бы человек получил уже сполна то что прилежало.

Вчера, сегодня и третьего дня, всё было без перемен, это и склоняет к неизменности.

Считаю, что и те изменения, которые привносит Бог в Свои Законы они тож не меньше совершенны и не хуже того, что было ранее, до того как Бог что то переменил.

Всем.

Предлагаю ещё над такими словами поразмыслить:

Иак 4:17 "Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех".

Римл.7:19,25 "19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию,а плотию закону греха"

Мы и включаем логику. Только это логика, видимо, более высшего порядка, чем можете вместить Вы.

И вот это:

Лишнее свидетельство.

я рад за Вас, что изучаете историю еврейского народа. Как Вам это помогло сблизиться с Богом? помочь погибающим  душам вернуться к Творцу?

А Вы никогда не думали, что единственный способ доказать кому-то его собственную беспомощность, но так что это дошло мозга костей - это позволить человеку испытать своё бессилие на практике?

По причине верности Бога собственным клятвам.

6 ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.
7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы малочисленнее всех народов, -
8 но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим...
(Втор.7:6-8)

Вы читали "Иудейские древности", особенно той части, где Флавий излагает более подробно историю Вавилонского смешения? Люди воспротивились Богу, захотели свергнуть с себя Его "иго". Так что, тот факт, что Бог вообще избрал хоть один народ и есть величайшая милость.

Для начала стоит усвоить, что Христос и есть Единородный Сын Божий. И то, что Иисус - это не "слияние", а "вочеловечевание", если так можно выразиться.

Давайте для начала определимся. я не буду беседовать с Вами в таком ключе.

Табличка, которую носил первосвященник "святыня Господня" была расположена так, чтобы её видели другие, а сам священник не видел. (Вам же нравиться Танах). А если священник сам видел эту табличку, то значит его одеяния были неправильно одеты.

А Вы не понимаете, что Ему не за что было платить цену за Себя? Вы не понимаете, что Он и есть сама цена нашего искупления из рабства греха Отцом? Да даже взять и Танах, на который Вы так опираетесь: разве жертва за грех приносилась и за саму жертву? Не только ли за пнредстоящих пред жертвенником?

Вы высокомудрствуете настолько, что сами себя лишаете благодати, делая Христа рабом греха (т.е. если Он и за Себя должен был платить цену). А раз так, то Ваше искупление Христом бездейственно.

Но оно не бездейственно.

Христу нечего было "покупать" у Отца, поскольку Он и так всё имел ещё до создания мира. (Ин.17:5)

Это точно. Но исследуем вопрос далее:

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:28,29)

23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
(1Иоан.3:23)

В то же, да не то же. Читаем:

10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. (Иоан.15:10)

Теперь два вопроса: 1. Чью заповедь исполнил Иисус? 2. Чью заповедь должны исполнить ученики Иисуса? И вот теперь повторюсь. суть Торы звучит так, по отношению к ближнему: "люби ближнего своего, как самого себя", суть Нового Завета: "любите друг друга, как Я возлюбил вас".

Если сатана имеет право находится в христианине, то стоит задаться о реальном статусе такового. 18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. (1Иоан.5:18) Если человек погрузился во Христа, то князь этого мира никакой власти на ним, поскольку, как сказал Сами Иисус: "князь этого мира ничего во Мне не имеет".

Суть жизни во Христе заключена в том, что грех не имеет надо мной власти, а не в том, что лишаешься искушений.

Скажу Вам открыто. Мне и до сих пор, по ночам снятся сцены из прошлой бурной жизни. Но суть заключается в том, что это уже не я, а грех живущий в членах моего тела. Именно это и имел в виду Иоанн, говоря:

"кто говорит, что не имеет греха, тот лжец." заметьте, не сказано: "... не делает", но "...не имеет". Почему? потому что мы ещё ожидаем искупления тел наших. Но, я знаю, кто я на самом деле. я - Христов. И поэтому, если среди дня и ночи, в голову лезет дурь, усмиряю это очень быстро. Как? я знаю, что сораспялся Христу. И в этом моя победа. Как говорит Павел: "пленяем всякое помышление в послушанию Христу". И поверьте, я не бьюсь лихорадочно: "не думай об этом, нельзя думать об этом", но тихо и со властью говорю: "это не моё". И просто начинаю думать и делать то, что "моё" во Христе Иисусе.

Вот это зря. Конечно, не буду лукавить, типа, я внимания никакого не обращаю. Но, поверьте, стараюсь дистанцироваться даже от собственных ранее сделаных выводов... до поры, до времени, пока собеседник всё не доходит до фазы: "на колу мочало..."

Ну, а вообще, предлагаю оставить "переход на личности". ок?

История историей, а путь возвращения к Творцу для погибающих душ - всегда один. Если отталкиваться от той же Торы - это отвращение от грехов, раскаяние, обращение к праведности. Я - не исключение, хотя и не еврей.

Моя практика показывает обратное: безграничные возможности человека. Нет такого греха, который я не мог бы преодолеть. Мне смешно и грустно, когда христиане, нагло претендующие на знание Духа Святого, в то же время расписываются в бессилии против греха.

Ну и что, это заявление уже недействительно? Сегодня Бог это уже отменил? Почему христиане считают себя Божьим народом, если евреи - единственные избранные Богом?

Читал, конечно. Не понимаю, как это можно воспринимать в качестве достоверного исторического факта.

Это немного искуственная постановка вопроса. Нет такой сути у двух заветов, точнее суть одна и та же. Иисус постоянно говорит о соблюдении заповедей, причём не только ученикам. Каких заповедей? Разве посторонние (например, богатый юноша) обязаны были знать о какой-то особой любви Иисуса? Не было у него никакой особой любви! Суть любви к ближнему неизменна!

"Любите друг друга, как Я возлюбил вас" - здесь Иисус просто приводит себя в пример, а не говорит о какой-то новой сути нового завета, или новой особой любви, автором которой он якобы является.

А Тора говорит: Вы - исключение, вплоть до третьего колена.

Путь действительно один - через благодать Божью, а не самомнение будто можешь соответствовать праведности Бога. Аврааму, праотцу евреев, и тому понадобилось, чтобы праведность ему была ВМЕНЕННА по вере.

Дело не в преодолении греха. И о чём вообще речь? о гордости? самомнении? или о сигарете и стакане вина?

Что значит: "евреи являются", а "христиане считают"? Что за предвзятость? Есть свои аргументы у евреев, есть они и у христиан. Даже у арабов, и у тех есть.

Речь не о достоверности, а в идейности.

Мы уже обсуждали это. "На колу мочало". Но посторюсь: суть истории с юношей в призыве к совершенству в следовании за Христом, освободившись от

Читайте по буквам, что я говорю: И-и-с-у-с и-з-м-е-н-и-л ц-е-н-т-р-и-ч-н-о-с-т-ь в в-о-п-р-о-с-е  л-ю-б-в-и к б-л-и-ж-н-е-м-у.

Никто не ведёт речь о "новой особой любви". Как и апостол говорит: любовь - "заповедь древняя, но и она же новая заповедь".

конечно! суть неизенна.

Суть в том и заключается, что мы не ведём речь о "преодолении" греха (чем, кстати, Вы можете заниматься всю жизнь), а свободе через закон Духа жизни во Христе Иисусе.

Целый народ - Израиль показал  на практике столетий всем желающим узнать, что проданный греху человек не в состоянии исполнить святой закон, а потому нуждается в Спасителе. Бог знал, что падшая человеческая природа - самоуверенная и будет расчитывать на свои детские силы... потому, читая историю древнего Израиля, согласитесь, что и  вы - не лучше, не справитесь!

Да и по вашей личности здесь на форуме ясно видно, что грехов в себе вы не победили. Вот например, обзываете христиан наглыми, а это грех осуждения, который подлежит геене огненной.

А во Христе человек оправдан от всех прошлых, настоящих и будущих грехов! Паэтому обвинителю братьев, сатане, нечего предъявить мне или вам, когда вы во Христе. Христос  и с п о л н и л  закон, а я - во Христе!

Фраза "а я во Христе" - не означает, что христианин теперь может думать, говорить и делать что угодно, не подчиняясь никаким законам.

Нет. Фраза "я во Христе" означает, что я не буду делать, что угодно, даже имея возможность. Это и называется  - свобода.

во Христе есть закон. он называется "закон Духа жизни", гласящий: "поступай по духу и ты не будешь исполнять вожделений плоти".

Вы вот, почему не воруете? потому что это противно Вам по внутреннему человеку, или потому, что так говорит восьмая заповедь?

Рождённый от Бога НЕ МОЖЕТ грешить.

Бог дал закон Израилю на горе Синай, но дал закон расширенный во всех мелочах давая указание записать это. Что бы люди знали как вести себя в любых обстоятельствах.

Но закон был и до этого, возможно туда не входили статьи например когда вол забодает кого,

а основные законы о взаимоотношениях были. Закон был и это есть в Библии.

19 глава книги исход говори о том что народ стоял станом у горы Синай и Моисей стал входить к Богу на гору.

В 20 главе Бог стал диктовать Моисею десятисловие, а в 21 главе все остальные статьи закона.

Но в 18 главе написано конкретно, в разговоре Моисея с тестем, что Моисей судя народ,

наставляет их в законе Бога. Посмотрите 16 стих, а это до того как Бог говорил Моисею.

16 когда случается у них какое дело, они приходят ко мне, и я сужу между тем и другим и объявляю уставы Божии и законы Его.

(Исх.18:16)

Поэтому, если говорить, что до Моисея Бог не давал закон людям, это лгать на Бога.

Закон был, другое дело что люди его забыли, похоронили, отказались, но Бог выпуская людей

в самостоятельное плавание по жизни, дал им все необходимые инструкции о собственной эксплуатации.

Вы правильно подметили, это учение Павла и распространилось заставляя людей думать, что  не было закона. Но Павел наверняка знал писание, так называемую ТОРУ.

А Раав обманула, и Исаак обманул... :)

я не спорю, что принципы, изложенные в декасловии, были известны интуитивно и до Моисея. Но законом это стало именно через Моисея.

Более того, (только читайте очень внимательно): Павел говоря о том, что умер для закона телом Христовым, в качестве примера берёт 10-ую заповедь Декасловия "не пожелай".

Конечно, знал. и я знаю. Так же как и то, что умер для закона телом Христовым.