Пример, может и хороший, - но разве это свидетельствует об "исключительности", или о каком-то новом типе любви, якобы открытой Иисусом? Понятия незлобивости, благородства были присущи людям с незапамятных времён - иначе они просто не могли бы появиться в литературе. Примеров, когда человек не отвечает злом на зло - в античной литературе достаточно много; в Библии, например, царь Давид не отвечает злом на коварство Саула, никак не мстит ему. Или Иосиф, другой пример.

О феномене "агапе", жертвенной любви - много пишут древние греки. Аристотель определяет её как вид любви, которая не ищет своего (у него эту мысль затем скопировал Павел); которая должна быть направлена не на себя, а на благо ближнего...

Так что ничего нового и исключительного.

Свидетельствует. Практика, практика, а не теоритические измышления. Вас когда=нибудь мутузили жёстко, так чтобы лицо в один синяк? Не за глупость, а за убеждения? Есть у кого-то из классиков ( сейчас к сожалению не помню, читал подростком) такой случай, когда идейный большевик перетерпев некоторые побои, всё-таки отрёкся от идеи... за цигарку.

Вы можете мне ничего не доказывать, ведь я понимаю, что Вы своё неверие будете защищать своими скептическими возражениями, ровно как и мы свою веру, собственными убеждениями. Как верующие все одинаковы, так и неверующие Правда последние все думают, что они индивидуалы... впрочем, как и все.

Если кратко-есть большая разница быть искушенным и не впасть в искушение, и быть искушенным и в пасть его (искушения) попасть.

Здесь нужно ответит на вопросы, которые я вам ранее не ответил. Итак берем субботу. Вы что думаете что "Бог почил от всех дел своих которые делал"-это Он отдыхал потому что устал? Да ну что вы, ведь вечный Господь Бог не утомляется и разум его неисследим (а мы все питаемся и кое чего достигаем).

Так вот что значит седьмой день покоя-суббота?

Это значит что шесть дней Бог творил для плоти (для человека во плоти и не только), а в субботу покой, нечто большее Его, духовное. "И посему пока есть возможность входить в покой Его (в Cубботу) для народа Божьего остается субботство - будем спешить чтобы не опоздать ."
Вот так кратко. Отсюда и смотрим-Закон духовен, а я плотян, живу шестью днями, живу тем что нужно соблюдать буквальный день и многое другое в этом направлении.

Описанная сцена на кресте - это "практика"?

Почему тогда проданный в рабство и простивший своих братьев Иосиф - это "теоретические измышления"?

Или благородный по отношению к Саулу Давид?

"Уникальность" любви Христа (даже допуская достоверность сцены на кресте) вы ничем не доказали.

Это понятно; но в чём же "особенность" ситуации Иисуса? Каждый человек, знакомый с духовными переживаниями, может привести пример таких искушений из собственной жизни.

Я ничего такого не думаю. Меня попросили привести пример нарушения Иисусом положений Закона. Я привёл. Формально нарушения были.

Скажем, если запрещалось Законом лечение (исцеление) не смертельно больного человека, или того чья жизнь подвергалась опасности в случае невмешательства - то нарушение этого установления - явно означает нарушение Закона, а не его "исполнение".

Формально, даже неосуждение женщины взятой в прелободеянии, есть нарушение Закона. Или это его "исполнение", под видом того, что я, дескать, возлюбил эту женщину, следовательно не осуждаю... а моя любовь к ней - это и есть исполнение Закона?

Я в принципе, с этим согласен, ибо сам я отделяю истинный Закон Божий, который в сердцах, - от людского изобретения (чем является Закон Моисея). Но тогда нужно честно об этом заявить: Закон Моисея - не от Бога.

Кривляясь же и изворачиваясь: "я не нарушаю Закон, а исполняю его" - вряд ли можно кого-то в чём-то убедить. Что, согласно иудеям, и произошло: Иисус был осуждён как богохульник и повешен на дереве.

В случае с реальным историческим Иисусом достаточно трудно сейчас определить, что же он в действительности проповедовал. Возможно, он выступал против моисеева закона, противопоставляя ему закон любви (истинный Закон Божий). Но с этим никак не вяжется Иисус других библейских отрывков: якобы иудей, исполнявший Закон.

Да, Кристина. Спасибо за "прекрасную" )))

Дело ясное, что дело тёмное)))

Раз Вы не верите в Иисуса как в историческую личнось, то о чём говорить вообще на эту тему? Однако же скажу 1 вещь: хотите верьте, хотите нет, но это не Пифагор , не Моисей и не Илья отдали свою жизнь за Вас. Вот Вы можете не верить в закон гравитации сколько влезет, Ваше право, но если Вы решите спригнуть с пятого этажа и взлететь , сами по себе, без всяких приспособ, то этот закон сработает и Вам будет больно, очень... Хотите верьте, хотите нет , но Христос умер за Вас и даровал Вам дар праведности и сделал Вас святым и непорочным взяв на себя Вашу греховность. И не будет ли Вам обидно будучи святым и праведным оказаться в аду, в который Вы скорее всего тоже не верите, что не отменяет факта его существования, только потому что Вы НЕ ПОВЕРИЛИ в то что говорит Бог? Даже и не надеюсь переубедить Вас, это не моя ответственность, но молюсь о Вас чтобы Дух Святой коснулся Вас и открыл Вам истину о Его великой любви к Вам, что ,я лично считаю НАИБОЛЬШИМ чудом на земле и небесах. И если бы христиане осознали что же всётаки Христос для людей совершил, то не ходили бы в депрессии и разочаровании, совершали бы дела которые Иисус совершал и даже больше, по слову Его! Готовьтесь к большим переменам в Вашей жизни, Бог слышит молитвы праведников, а я одна из них...)))

Вы под это определение подвели 10-ти словие, и говорите что это честно.

Смысл почитания субботы(исполнения 4-ой) заповеди Иисус не нарушал. Т.б. что:

.

5    Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
6    Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;

.

Законом не оправдываются, но познают в себе всё то, что мешает и противостоит Его ПРИСУТСТВИЮ, которое по субботам наполняет человека. Оставить всякое дело для т.ч. искать Ц.Б. и правды его. На всех уровнях. Ментальном в том числе. Все эти ваши попытки и уловки навязать своё понимание и есть грех. Т.е. то, что мешает вам принять от Бога нечтО, что помогло бы вам стать ближе к Нему.

Но именно от этого вас коробит. Частично п.ч. ответ есть, а удовлетворённости им - нет. Просто попробуйте найти в себе то, что заставляет вас искать независимый источник между данностью двух величин.

Попробуйте отказаться от способности не соглашаться с с предложенным выбором. Есть в этом такая тихая маниакальность вампира, теряющего вкус к мертвечине.

Я сораспялся Христу,
и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
(Послание к Галатам 2:19,20)
Что имел ввиду Павел когда написал." И уже не я живу"? Он имел ввиду что Бог взял старого грешника Савла, чьи духовные корни пришли от греховной семьи Адама, и распял его с Иисусом  Христом, умертвил этого человека раз и навсегда. Потом через Христово воскресение, Он воскресил его, сотворил его как Святого Павла, и поставил его в праведную семью Иисуса Христа.
То же самое случилось и с вами. Вы были включены в работу Христа на кресте точно так как и Павел. Вы больше не грешники. Никто не утверждает что вы больше не грешите, но то что вы делаете не определяет то кем вы являетесь. Бог воскрешая ас и сотворяя нового человека соединённого со Христом даёт ему новое сердце на котором уже всё написано.

Даже как теория, звучит с натяжкой. Вот прямо таки взял Савла и пригвоздил на крест Иисуса?

И как долго Савл умирал?

Подумайте сами. Павел говорит о себе:

.

27    но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.
.

И обращаясь к рождённым свыше, указывает на:

.

12    Вам не тесно в нас; но в сердцах ваших тесно.
13    В равное возмездие, - говорю, как детям, - распространитесь и вы.
14    Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?

.

2    Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
3    вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.

.

Т.е. Павел усматривает тьму(тесноту) в сердцах некоторых коринфян.

Т.ч. СРАЗУ новое(плотяное) сердце никому не даётся.

Более того. Иисус вот что говорит:

.

13    И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
14    Сеятель слово сеет.
15    [Посеянное] при дороге означает тех,

в которых сеется слово,

но [к которым], когда услышат,

тотчас

приходит сатана

и похищает слово,

посеянное в сердцах их.

.

Это как?

Скажите, что вы думаете по поводу сказанного здесь:

.

10    Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь:

вложу законы Мои в мысли их,

и напишу их на сердцах их;

и буду их Богом, а они будут Моим народом.

?

Скажите, что у вас в церкви говорят по поводу притчи о сеятеле?

Ни поступок Давида, ни произошедшее с Иосифом не идёт в сравнение с крестными муками.

Так и Вы её не опрровергли.

мне не надо её доказывать, я её пережил, прочувствовал. И люди, которые открывают своё сердце Христу так же её переживают.

Ни ситуацию, а саму жизнь приведите в доказательство.

1 Небыло срывание колосьев едой

Ученики шли полем и по дороге через него срывали, колосья и кушали "семки", возможно как мы сейчас покупаем семечки подсолнечника, не для  насыщения.

Но среди бывших тогда вместе с учениками нашлись те, кто не ел. Этим людям в субботу по сути и нельзя было вместе с Иисусом и учениками идти больше продолжения субботнего пути. Но шли, им ведь интересно, как Иисус исполняет Тору.

2 Не было срывание колосьев тем, что Иисус разрешил

После того, как стали срывать и есть ученики (ничего не сказано, что Иисус им разрешил: мол "здесь мы поедим чутка") поле наверняка находилось в чьей то собственности. А вот когда  "ревнители" закона из за семок стали Иисусу на учеников жаловаться, Он заступился за учеников. Именно из-за любви к Закону Моисееву, суть которого любовь к Богу, и любиви к людям, Иисус стал объяснять какой ещё смысл  в том что  делали Его ученики и почему нарушения закона нет.

В конце концов, эта ситуация про то что автором Закона является Бог. В тот момент Бог - Иисус Христос. А жестокосердные люди, увидели несоответствия с исполнением закона и Зоконодателю -Иисусу пытаются нажаловаться, как так?  а заодно пытаются Его дисредетировать, обвинив что Он нарушитель.

Иисус сам Закон, и про Давида в пример, Иисус напомнил, потому как этого национального героя любили и принимали, а ещё все его псалмы читали. Давиду снисходили и за Урию и Вирсавию и за перепись против воли Бога, когда погибли тысячи евреев. А в случае с Иисусом люди забыли про то что есть снисхождение и Он напомнил им.

Для того, кто желает видеть только теорию, даже приведённая Вами притча о сеятеле теорией и останется. А тот, кто через веру сораспинается Христу, получает победу над грехом.

Это не что-то новое, это лишь восприятие учения Иисуса:

34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:34-36)

Освобождение приходит от Сына, а не от собственных усилий.

Конечно. Другой вопрос как? Как Павел это делает и учит этому других?

16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:16,17)

тьма - это тьма, теснота - это теснота. не надо мешать в одну кучу. Теснота не оттого, что некуда распростаниться, а оттого, что сами не дают. И поэтому далее читаем:

13 В равное возмездие, - говорю, как детям, - распространитесь и вы.
(2Кор.6:13)

т.е. то, насколько расширить сердца было во власти самих коринфян.

Это как с Землёй обетованной: она вся была отдана Израилю, но, оказалось, насколько и как на ней распространиться зависело от самих евреев.

Говорят о том, что это притча о принесении плода.

Но опять же читаем текст:

15 а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. Сказав это, Он возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!
(Лук.8:15)

т.е. речь о сердце как о почве.

А теперь, давайте Иезикиля тоже по пространнее процитируем.

26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и (действо первое:) возьму из плоти вашей сердце каменное, и (действо второе:)дам вам сердце плотяное.
27 (действо третье:)Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:26,27)

Итак, что бы слово сеятеля было принято, сердце должно быть измененно. И вообще смотрите, для примера "каменнистая почва" - "возьму сердце каменное"...

если б не куча еретиков, темка была б очень интересной. а так - надоедает выковыривать из кучи мусора чьи-то перлы... жаль.

"Нарушение" субботы священниками обусловлено субботним служением людям; в отличие от апостолов, которые в субботу никак не служили. А путешествовать и срывать колосья можно было и в пятницу.

Быть оторванным от дома, родителей, преданным собственными братьями, проданным в рабство... это для вас меньшая мука, чем вечному и бессмертному Богу сыграть трёхдневный спектакль со смертью и воскресением? Наверное, вы шутите.

Я в своё время в тысячу раз больше вас "пережил" и "прочувствовал". Чувства человека - не аргумент.

Кому и что доказывать, и для чего? Я религии и церкви не создаю; мне это не нужно.

А для чего же? Написано конкретно: "ученики взалкали и начали срывать колосья и есть". (Мф 12:1)

Иисус здесь довольно неуклюже оправдывает своих учеников. Во-первых, Давид не субботу нарушил, а сделал другое нарушение: ел хлебы, предназначавшиеся священникам. Во-вторых, в действиях Давида была логика, допускавшая отступление от Закона, а в действиях учеников Иисуса - нет. Не умирали же они с голоду и не спасались бегством.

Далее: допустим, Иисус - действительно "Господин Субботы". И что, это даёт право его ученикам её нарушать??

Прочитали мои мысли!

Алексей! Я, честно, удивляюсь Вашему терпению!  И спасибо за посты. Я абсолютно всё не читала, но за то что прочла и поняла поставила бы по 100 плюсов за раз.

А не дают почему:

.

13    Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;

.

Не может принять насаждаемое Слово. Но дело не только в возрасте, т.к. и сам возраст обусловлен процессом замещения - тьмы на Свет - в человеке.

Распознание какого либо члена ветхой природы зависит не только от количесва Света в нас, но и от способности осознавать себя в Свете, что т.ж. есть не только Его, но и часть нашего труда с Ним, т.к. мы в конечном итоге, получая что либо от Него, работаем с этим. Хотя сначала откровение питает, но потом оно становится инструментом, и только когда приходит недостающая часть этого инструментария.

Но если нет правильно воспитанного отношения к тому, что приходит, и соответствующего труда в себе и над собой, (то инструмент может не стать Семенем).

Вы надеюсь понимаете что Слово сначала питает, потом обличает, а потом, когда место после обличения очищено и готово, приходит Семя для насаждения.

Вот только с этого места притча о сеятеле становится методом.

Пути Слова в нашем естестве, хотя в притче сказано о сердце, если их наблюдать - а наблюдать их можно т.т. когда Свет (становится светильником), т.е. величиной более постоянной, нежели таковая:

.

34    Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?
35    Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами;

ходите, пока есть свет,

чтобы не объяла вас тьма:

а ходящий во тьме не знает, куда идет.
36    Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них.

.

пр..

На самом деле Его Свет в нас изначально появляется на малое время, т.к. ветхая природа ещё жива, действенна и полна сил(тьмы), ч.б. заволакивать глаза духа и естество человека в привычные её проекции.

.

По 34 ст. к примеру вот что можно сказать: до времени в христианине эти понятия - Христос и Сын  Человеческий -, имеют покрытие через единство и не могут быть разделены на уровне познания, не говоря уже о ЗНАНИИ, которое они в себе заключают. Б.т., он не в состоянии отождествлять себя с форматом Сына Человеческого, т.к. для него сын человеческий, это ТОЛЬКО Иисус. Жертва Христа+переживание присутствия ДС, это всё, что может вместить в себя младенец. Но проблема в том что со временем он так и остаётся в младенческой вере, всеми силами(своими) стараясь удержаться в этой колыбели.

Т.ч. вы зря игнорируете самостоятельность, которую кстати используете по полной программе. Вы же должны понимать что только обозначив свою позицию чел может в последствии обратиться к знанию о том, чем она мотивирована. Между "да" и "нет" в младенце всегда лежит ТОЛЬКО "хорошо" и "плохо", что исключительно и только есть ПЛОДЫ дерева познания.

Но ЗНАНИЕ приходит на иную почву:

.

38    Иисус, сын Навин, который при тебе, он войдет туда; его утверди, ибо он введет Израиля во владение ею;
39    дети ваши, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу [врагам], и сыновья ваши, которые не знают ныне ни добра ни зла, они войдут туда, им дам ее, и они овладеют ею;
.

11    и на другой день Пасхи стали есть из произведений земли сей, опресноки и сушеные зерна в самый тот день;
12    а манна перестала падать на другой день после того, как они стали есть произведения земли, и не было более манны у сынов Израилевых, но они ели в тот год произведения земли Ханаанской.

.

пр..

Сушёные зёрна и опресноки - это уже плод самостоятельности, которая получила мандат на действие через послушание и плоды его. А манна(откровения), их русло, теперь локализованно и "преображено" в иную субстанцию под названием: Семя.

Для т.ч. чел мог иметь в себе светильник, необходима целая цепь преображений Света в постоянство Его присутствия в нём, что уже является СЫРЬЁМ тела света - зачатие членов нового человека.

Сырьё же приходит тогда, когда готова(обозначена) - по крайней мере план строительства - строительная площадка, и намечены узлы и комуникации. Т.е. самостоятельность в Боге всегда связана с умом - пр. и лев. полушарие, в котором Светом открыты как основные их функции, так и система входов, выходов и соотношений между тем, что приходит или создаётся, и свойствами каждого предмета. Т.к. духовный мир, сатана в частности, ещё не уступили всех позиций покровительства, и усиленно насаждают в естество чела свои проекции, пытаясь удержать контроль над теми участками естества, которые ещё находятся в процессе освящения, и не имеют плода Света. Идёт война.

Т.ч. в пустыне уже такие условности как Пасха выхода из Египта, приобретают более расширенное действие, нежели только прощение греха. Идёт работа по распознанию самого дерева познания, т.к. прощение греха есть всего лишь срывание листьев с этого дерева. А Плоды ДС, что отчасти =  изменению характера через распознание мотивации, ведут к осознанию намерений и методов осуществления целей.

Не говоря уже о том что скиния, её предметы - новое творение - создаются в пустыне.

Вот о чём через Танах настало время говорить подробнее.

пр..

Т.е. Иисус не служил людям и тем же ученикам?

.

Вот вам AlexeyW хороший пример превентивного отношения ветхого языческого ума(зона риска), который в христианине может быть изменён только НА ТЕРРИТОРИИ пустыни. Акценты разума и теснота сердца, которая не осознана, что и есть тьма.

Подумайте сами, для того чтобы досыта поесть взрослым мужчинам, собирая на поле колосья, нужно не мимоходом срывать колосья и доставать зерна из них, а делать привал и заниматься сбором еды целенаправленно. Нет такого смысла в повествовании, на которое ссылаетесь вы, что еда в тот момент стала на первоочередным занятием. Ученики и Иисус странствовали, они перемещались, шли и по пути пошли полем и там на нём могли "червячка заморить". Эт моё мнение.

Всё дело в том, что Иисус привёл в пример Давида с умыслом. Давид помазанный Самуилом в цари Изриаля был в опале, противопаставлен Саулу и  "воле Бога", которую бог через него проявлял. Давид взял священнические дары из безысходности, тем он нарушил закон. Люди бывшие тогда с Давидом были голодны, и хотя царь нарушил букву закона Моисеева, но заботясь о жизни людей исполнил тем самым этот же закон.

Во времена когда был Саул и Давид были люди на стороне Саула и примкнувшие, а следовательно чтущие Давида, только время расставило всё на свои места. Истинный царь в памати и в истории Израиля - Давид, а Саул - ослушник Бога.

Ученики дети Божии. Если установливать критерии духовной зрелости, Иисус между учениками - среди детей Божиих , самый "зрелый" будучи Божьим Сыном. Сами знаете, дети иногда "шалят", Иисус не был для них "надсмотрщиком" и понукающим.

Да и кроме этого момента в который Иисус возможно не запретил ученикам сделать то, что ученики собирали колосья, было много других случаев, когда Он их учил как надо поступать. Всякие верующие всегда не должны нарушать  Божьей воли, а жизнь показывает что наркшают.

Нина, почему-та нет там изображения! В чём дело?

Прекрасно знать, что грех навсегда уничтожен  -  и к нам не имеет никакого отношения! Славлю Господа Иисуса Христа, истинно ОН  спас нас от греха и его силы - закона!!!!!

а Вы попробуйте.

Лет эдак 15 назад один ЗК РЦД мне уже делал подобные заявления: "легко умереть, когда знаешь, что через три дня воскреснешь". Но когда я спросил его, чтобы он честно сказал: "смог бы он умереть именно так, как умер Иисус. Пережить те сутки так, как пережил Иисус, и при этом с любовью молить о прощении." Тот честно ответил, и отгадайте что?

В момент смерти Иисус был обыкновенным человеком во всех своих ощущениях боли и унижения.

Так что попробуйте. Может у Вас получится.

В отличии от Иисуса Христа, Иосиф претерпел всё отнюдь не со своего согласия.

С настоящими христианами Незнакомцу спорить трудно...

Не знаю, дорогая, когда постила была! Там была подобная фотка:

++++++++++++++!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! АМИНЬ-АМИНЬ-АМИНЬ дорогие!!! И ещё раз АМИНЬ И АЛЛИЛУЙА!

Так написано: "взалкали". А если их целью было просто "червячка заморить" - то это, как раз с точки зрения Закона - самый настоящий грех, и никакого оправдания этому баловству быть не может.

Совершенно верно! Я же об этом писал. В действиях Давида была логика, допускавшая отступление от Закона. В действиях же учеников Иисуса - никакой!

Прежде всего, с этой доктриной разберитесь - как и все, вы повторяете её на автомате, не размышляя. Нельзя огульно объявлять Иисуса то "обыкновенным человеком", то "одновременно и человеком и Богом" - когда как выгодно: в зависимости от направления дискуссии.

Ответьте:

Если он был "обыкновенным человеком" и не ощущал себя Богом, - как это согласовать с вашей доктриной, что "смерти обыкновенного человека было бы недостаточно"?

Ну, а если будете гнуть обычное, христианское: "был человеком, не переставая при этом быть Богом"... -  то согласитесь: смерть не так страшна, если знать что через 3 дня будешь в своём доме, посреди своей семьи, в привычной для тебя вечной среде...

Если Иисус претерпел "со своего согласия", то он знал, что является Богом... и соответственно, тезис, что он был "обыкновенным человеком" выглядит нелепо.

Может потому мне здесь так легко...