Удивили.

Точно также, ваши греки могут, указывая на Библию, привести пример Давида с Урией как "порядок вещей":

- Вот видите, у них в порядке вещей измена и убийство с целью прелюбодеяния. Даже Давид, любимец Бога, самый почитаемый царь у христиан, не моргнув глазом...

Или пример злобного Бога:

- Взять например, Бога Библии, это злобный и ревнивый бог, который разгневавшись. может утопить всё своё творение в водах потопа... Или приказать безжалостно уничтожить женщин и детей моавитян... (примеров на самом деле масса, боги греков отдыхают....)

Как тогда законом можно "сделать частью себя" грех, если грех уже является частью человека до закона?

Но разве таким образом, грех не выявляется в человеке? Или лучше сказать, грех, который и до закона есть часть природы человека, просто становится проявленным, прежде всего, для самого человека по средством закона.

Вы ранее, говоря о грехе, говорили, что цитата: "даже совесть определяет это" (прибл.).

Разве это не говорит о том, что здесь мы тоже говорим об одном, что законом наряду с совестью определяется грех? (позже я прокомментирую, как я понимаю разницу между "познается" и "определяется")

Да, грех берет повод от заповеди. Это похоже на берущее повод от заповеди "не трогай, горячо!" детское любопытство. Но, как мы уже согласились, грех был в человеке до закона.

В вашем понимании, какой человек ближе к спасению: тот, кто, сам того не зная, носит в себе весь тот "потенциал" греховных желаний ещё "дремлющего" греха,  или тот, кто через закон обнаружил каким "вулканом" извергающихся страстей он одержим?

Забегая вперед, скажу, что Павел, рассуждая на тему "Неужели [от] закона грех?", категорически отметая даже саму такую мысль, четко указал на функцию, или лучше, оказываемое влияние закона на человека, из собственного опыта показал, что сам он не иначе как через закон "обнаружил" в себе "страсти греховные" (Рим.7:5).

А это, в конечном итоге, помогло  Павлу увидеть себя "рабом греха" и обратиться к Богу.

Я не против.

"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел." (Быт.3:6)

Но все таки хотелось бы узнать, участвуюет ли в обосновании озвученной вами мысли о том, что означает исследуемая фраза (Рим.3:20б), какие либо переводы данного слова в соответствующем контексте ("познается") в том его значении, в котором его интерпритируете вы?

С чего это? Если, конечно, единственное, что прочитать - эту историю, то так можно сказать. Но если прочитать всю историю, не исключая последствии, то даже близко нет.

я Вам отвечу, но не для дискуссии. Что по мне, то я и Вы для Бога, в первую очередь, что-то типа "Мётвых душ" Гоголя: захотел опубликовал, захотел - сжёг. И как говорит Павел: будет ли глина спорить с горшечником. Поверьте, уж кто-кто, а греки того времени уж точно не посчитали бы Бога Библии уж таким жестоким. Тем более, в сравнении со своими богами.

Это мы, воспитанные в условиях гуманизма зрим себя кем-то значимыми. А Бог говорит: прах и пепел. И любовь Божья, в частности, к Вам или ко мне, в первую очередь в том, что мы ещё тут разговариваем.

Да и понятие "злоба" довольно относительное, что бы им определять чьи-то поступки. Тем более Боговы.

Меня насторожило это ваше высказывание. Незнакомец вообще скептически относится к высказываниям Павла и прочих апостолов, вы с ним не одного духа? Это путь в тупик.

Вы бы если бы обратили внимание, а главное поняли бы, на слова Павла те, что я предлагал, ну к примеру: "закон духовен, а я плотен", то поняли бы что значит к примеру, святить (соблюдать) суботу - вечное постановление.

И кстати, я не говорил о благодати, а лишь о духовном понимании закона, или о другом законе, законе духа жизни. Но опять же, понимание (принятие) этого закона приходит после того: если вы воскресли со Христом, а для того чтобы воскреснуть, нужно вначале умереть...

А все эти высказывания - то отменено в законе, а это нет, это как у бабки гадалки.

Нигде в Библии не сказано ничего подобного. Всё, что ты тут написал - общие фразы. Дай ПРАКТИЧЕСКИЙ СОВЕТ по освящению.

Я никогда ничего подобного не заявлял. Я духоманией не страдаю. Не бывает отсутствия Святого Духа или какого-то особого присутствия Его в тебе. Помазание учит, а не покалывает. Написано, что Святой Дух проницает Собой всё, даже глубины Бога.

Итак, жду ПРАКТИЧЕСКИЙ совет, как достичь освящения. Общие фразы не котируются.

Хорошо подумал?

Я с вами здесь совершенно согласен в принципе; просто вы необоснованно выделяете христианство (и частично иудаизм) из общей для всех народов склонности приписывать своему богу или богам собственные (чисто человеческие) черты, поступки, мотивы действий. По большому счёту, то что мы читаем в греческих мифологиях о низменных поступках богов, мало чем отличается от некоторых низменных поступков Бога Библии. Разница лишь в том, что греческая мифология, в отличие от христианского богословия не прикрыватся (ей это и не нужно!) щитом армии апологетов, изобретающей для библейского Бога Его якобы "истинные" намерения, мотивы действий. Весь мощный аппарат богословских институтов веками работает на облагораживание библейского Бога, подтягивая Его до благородных стандартов современного человека.

Что же касается моральных принципов древних греков, то я честно не вижу, что они в чём либо уступали евреям. Скажем, в школе пифагорейцев обязательным принципом было глубокое почитание не только богов, но и родителей, существовал культ верности друзьям, любви к родине; много говорилось о самоконтроле, умеренности во всём, моральной чистоты...

Ну а насчёт капризного или низменного поведения богов Гомера, например, киники (Антисфен, Ксенофан) высказывались в том плане, что это просто аллегория и мифы; в действительности же, говорили они, существует один Бог, представления о Котором у всех неверны; храмы, жертвоприношения и обряды они осуждали, истинное же богопоклонение видели лишь в добродетели, праведном образе жизни...

"8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,

9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,

10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению,

11 по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено."(1Тим.1:8-11)

Стоит обратить внимание здесь на такие утверждения:

1. Закон добр (хорош)

2. При условии, что его употребляют законно.

3. В чем его "законное" употребление:

а) закон установлен не для праведника;

б) закон положен для (внимание) беззаконных;

в) закон положен для всего что противно "здравому учению";

г) закон должен рассматриваться в свете благовестия.

Да, полуяается так. Но может быть и по другому. Я считаю что люди за последние 2000 лет, сделали

только 2 вещи относительно Богословия. Это собрали труды в однгу книгу (Библию) отобрав их

и составили символ веры, ту основу которой нам держаться.

А что касается закона, то в этом плане вообще не ведётся работа. Например, Иисус сказал:

"Кто женится на разведённой, тот прелюбодействаует" и это выражение является заповедью

нашего Господа, не брать в жёны разведённых. Это является законом для нас. Но так как ни кто не

занимается вопросами закона и не определяет что является действующей заповедью, что является уже

не действующей, то и получается все гадают, а не гадают только относительно веры (во что верить).

Думаю Бог одобрил бы собор богословов, на котором и подсказал бы Духом Святым, что вносить, что оставить.

Как это было например у апостолов когда выбирали замену Иуде или когда постановили:

20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. (Деян.15:20)

И дальше в 21 стихе написано: потому что закон проповедуется по всем городам каждую субботу.

И еще соблюдать вечные постановления :

16 и сожжет их священник на жертвеннике: [это] пища огня - приятное благоухание [Господу]; весь тук Господу.

17 Это постановление вечное в роды ваши, во всех жилищах ваших; никакого тука и никакой крови не ешьте.(Лев.3:16,17)

14 никакого [нового] хлеба, ни сушеных зерен, ни зерен сырых не ешьте до того дня, в который принесете приношения Богу вашему: это вечное постановление в роды ваши во всех жилищах ваших.(Лев.23:14)

39 А в пятнадцатый день седьмого месяца, когда вы собираете произведения земли, празднуйте праздник Господень семь дней: в первый день покой и в восьмой день покой;

40 в первый день возьмите себе ветви красивых дерев, ветви пальмовые и ветви дерев широколиственных и верб речных, и веселитесь пред Господом Богом вашим семь дней;

41 и празднуйте этот праздник Господень семь дней в году: это постановление вечное в роды ваши; в седьмой месяц празднуйте его;(Лев.23:39-41)

2 прикажи сынам Израилевым, чтоб они принесли тебе елея чистого, выбитого, для освещения, чтобы непрестанно горел светильник;

3 вне завесы [ковчега] откровения в скинии собрания Аарон [и сыны его] должны ставить оный пред Господом от вечера до утра всегда: это вечное постановление в роды ваши;

(Лев.24:2,3)

Это еще не весь список вечных постановлений.

Когда нет закона ,то грешник даже не знает ,что он грешит .Просто делает ,что считает нужным .

Очень хорошо. Святой Дух у тебя либо есть, либо вообще нет. А не так, что Он у тебя то есть, то погулять вышел, а потом опять Его присутствие. Так понятнее?

Самое любопытное, что я прекрасно понимал, что такое грех даже до моего обращения в веру, хотя и не читал закон Моисея. И вообще, сперва я изучил Писания Нового Завета много раз, а потом взялся за чтение Ветхого, но не обнаружил там абсолютно ничего такого, что помогло бы в освящении. Просто список мерзостей и методы компенсаций (жертвы) или покарания (побивание камнями, сжигание) за их совершение. Никакого реального рецепта освящения Писания Ветхого Заветра не содержат. Другое дело - это Писания Нового Завета, где есть всё об освящении.

Святой Дух есть всегда. Но проявления Святого Духа не всегда,когда мы хочем и как мы хочем.

7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;

9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;

10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.

11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

(1Кор.12:7-11)

Не спорю.

Значит не переживал. Тогда что же ты хочешь освятить в себе? Ты же должен понимать что наши три сферы не освящаются всецело и сразу по щелчку ПАЛЬЦЕВ. Какая область твоей жизни, как ты считаешь, нуждается в освящении?

Т.к. в наших с тобой беседах я тебе уже указывал на некоторые моменты и инструменты, но это прошло незамеченным. Давай, попробуем более доверять друг другу, т.к. об Огне - это предельно серьёзно. Без него нет освящения. Одним словом:

.

47    И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48    где червь их не умирает и огонь не угасает.
49    Ибо всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится.

.

13    каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
.

49    Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!

.

Это всё - об ОДНОМ и том же, свойстве, которое Дух Святой проявляет в человеке. И здесь без практического Его прикосновения этой частью Своего ЕСТЕСТВА, ни Слово не открывается, ни понимания нет. Не говоря уже о том, что без Огня и Света никто своего внутреннего не познает, т.к. это должно открыться в Свете Его. И соответственно границ между Светом и тьмой в себе не определить.

Если всего этого не понимаешь, и считаешь духоманией, тогда попробуем вернуться к твоему объяснению того, что же ты хочешь в себе освятить.

Да, но о сём следует ЗНАТЬ, ПРИНИМАТЬ и ДЕЛАТЬ духовно.

Т.е. что есть:

1.тук

2.кровь

3.новый хлеб

4.сушеные зёрна

5.сырые зёрна

и почему их нельзя есть до приношения?

И что есть само приношение?

Если бы вы ещё и обосновали, почему "тупик"...

Можно вас попросить подробнее раскрыть суть сказанного вами о субботе, и как вы увязываете это с учением Павла о законе. Кстати, обрезание - тоже вечное постановление?

Что это вообще такое - "духовное понимание закона"? Это только для избранных?

Вы хотели сказать, у Павла?  У него разве не так?

Вы процитировали этот стих "под себя." А дословно он звучит: 21. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
Кстати этим стихом в молодости "сразил" меня один суботствующий пятидесятник.
На самом деле этот стих дает понимание, что закон Моисеев (в том понимании как понимали его евреи) и дальше читается в синагогах для тех евреев которые не приняли Христа.
Хотя мы знаем что было много таких которые сделали "смешание" (и Христос и закон) по этой причине и был собран этот собор.

И в дальнейшем были эти проблемы. Xорошее понимание в этом вопросе дает нам обращение Павла к галлатам. Или помните такое выражение: "видишь брат, сколько уверовавших иудеев и все они ревнители закона"
P.S. Незнакомец я отвечу вам позже (нет времени) Но на первый ваш вопрос отвечаю кратко: Помните мою тему "Самая опасная ересь"?

Значит, рассказать реальный механизм освящения ты всё-таки не можешь? Меня говоруны не интересуют. Я взрослый.

Да, я никаких покалываний и ударов током не чувствовал. И вот такое со мной тоже не происходило:

Помазание УЧИТ. А ты практически ничему не можешь научить, поэтому я и говорю, что ты просто безответственный болтун.

Христиане ставят вопрос ребром, что закона вообще уже нет, он уже не нужен, он уже заменён.

Но закон есть и он нужен. Другое дело что он уже не требуется тем, кто возрос духовно,

как арифметика уже не требуется изучающему высшию математику. Закон нужен тем кто желая прийти к Богу,

ищет основания ищет границы, которые закон и определяет. Очень много людей ищущих Бога,

приходящих к Нему, которым просто необходимо знать закон и ориентироваться по нему,

а когда они возрастут духовно, то он уже им не нужен будет, они уже будут водиться Духом.

В эпоху Сына, Бог усилил и благодать, так как Он знает, что человеку почти невозможно соблюсти закон.

И благодать дана что бы легче соблюдался закон, что бы человеку было помощь от Бога.

Заповедь, почитай отца твоего и матерь твою, была всегда. За нарушение именно этой заповеди,

Ной проклял внука своего. Эта заповедь есть и сейчас, она будет и после и её Бог не будет отменять.

Не помнил...но пришлось потратить время и освежить память, и действительно: вы там говорили о тупике, который возникает, если нечем проверить наши взгляды и противоречия. Вот что я вам тогда ответил (стр. 10):

Понимаю, о чём вы пишете. Но "проверка", о которой вы говорите, - это просто тщательное изучение материалов; читать больше книг; сравнительный анализ взглядов критиков и специалистов; исследование культурно-исторического контекста Библии. Также важно пропускать всё через личный опыт, и самое главное - быть беспристрастным и объективным. Когда допускаешь трезвый взгляд на Библию, то уже не испытываешь необходимости всё оправдывать и искать во чтобы то ни стало, как объяснить и сгладить библейское противоречие. Такая апологетика граничит с самым настоящим лицемерием; но этим (якобы во имя святых намерений) занимается подавляющее большинство богословов. И только лишь по одной причине: незыблемой установки в богодухновенность Библии. Но это по сути глубоко порочно.

И ешё я тогда добавил:

Если какие-то слова и идеи автора реально работают в нашей жизни, преображая человека, - то для меня нет разницы, Библия ли это, труды Толстого или что-то ещё.

Общий смысл таков, что среднестатистический христианин совершенно отвык мыслить: за него это делает апостол Павел. Которого нельзя подвергать сомнению и скепсису, ибо кто-то когда-то решил, что всё сказанное им - богодухновенно. У Павла не может быть ошибок, противоречий и заблуждений. Если критикуешь Павла, значит ты - "иного духа".

Вы хоть понимаете, как это по сути дико? Я искренне считаю вас мыслящим человеком...

Просьба ко всем. Я понимаю, что в связи с законом поднимаются многие вопросы, но давайте будем придерживаться темы. Что я имею в виду? Даже если есть какие-то моменты, которые вы считаете необходимо обсудить, прошу вас показывать связь - как тот или иной вопрос по вашему мнению поможет раскрыть суть темы.

Вопрос основной: что значит по вашему "законом познается грех"?

Вытекающий(е) отсюда вопрос(ы): какую функцию выполняет закон, или какое влияние оказывает закон на человека по вашему мнению?

Спасибо.

Я уже сказал, что закон - это лишь тень, а не настоящее. Кто под законом, тот, образно говоря, только тень от арбуза видит, а кто под благодатью, тот вкушает сам арбуз. Так яснее? Закон даёт повод греху ожить в человеке, потому что информация о разновидностях греха в списке закона ну никак не способствует умиранию греховной плоти. Дела же плотские умерщвляются Духом.

При чем здесь устаревший Завет?

Есть одна ничем необоснованная теория, что уверовавший во Христа и очищенный верой в Него, потом должен "в духе" читать закон Моисея, чтобы вскрыть в себе тайные грехи. Но вся нелепость и лживость этой бредовой теории опровергается словами о том, что закон положен не для праведника.

Спорум это грех. Тем более с неверным судом. Мерзость - неверные весы.

Синдром Диотрефа. Он кстати не косячил в сторону лжеименного знания. Каким законом познавался грех Диотрефа, бывшего таки христианином? Каким законом познается плод многих лжепророк?

Есть повтор видео. Павла побили камнями и дублей нер было. Он покинул злачное место. Набожных (по их мнению) умоповрежденных садистов.