в сегодняшних евангельских церквях (например, у баптистов или пятидесятников), то сектантски выглядит многое в самой процедуре. Сперва объявляется, что участвовать могут только те, кто принимал водное крещение по вере (?!); затем совершается дежурная молитва, крошится хлеб, и дьяконы с подносами начинают обход прихожан. Гости, как правило, не участвуют, на это - негласный запрет. Проповедуется также наставление "не грешить" накануне принятия вечери; и многие, видимо совершившие на неделе какой-то грех, воздерживаются от хлеба и чаши, демонстрируя тем самым своё покаяние. Вкусив хлеб, принято постоять немного с закрытыми глазами и шевелящимися губами, затем сесть. Далее - то же самое повторяется точь-точь в отношении чаши с вином.

А вы это православным объясните. Они вам будут сильно возражать, и точно так же объяснят вам, что многие ваши обряды и практики не соответствуют Писанию.

Например, объективно невозможно представить, что первые христиане запрещали своим детям участвовать в трапезах любви. А вот вы запрещаете. Почему?

Здесь, я пожалуй, согласен с вами... но опять-таки, проблема не столько в наличии самих доктрин, - а в том, что они провозглашаются "истиной", обязательной для исполнения.

У нас перед одной из американских церквей стоит огромный плакат: Sinners welcome! (Грешники, добро пожаловать!) - а в русской церкви баптистов пастора постоянно призывают молодёжь не посещать другие церкви, чтобы не заразиться их духом, ибо "мы, в отличие от них, святые и храним чистое учение".

Мне непонятно, когда любовь проявляется только к тому, кто разделяет твои убеждения. Любовь ли это?

та щаз ))) вера как и любовь без дел - мертва. Если любовь не подтверждается делами - это не любовь, а демагогия.. А это уже ДОКТРИНА )))))))

лЕНТС АБСОЮТНО ПРАВ, ВЫ НЕ ПРОТИВ ДОКТРИН КАК ТАКОВЫХ (упс..простите за капс ) Вы против доктрин которые Вам не нравятся и тупо пропихиваете свои собственные доктрины - не больше и не меньше ))

Вы оказывается очень не граммотный человек, особенно в сфере библейского образования, если не знаете, что Иисус Христос дал эту заповедь не в момент "привычного для всех действия", а на Пейсах! - Тем самым заключил Новый Завет, который вошел в силу на Кресте при пролитии Крови!

Где же объективность, когда Вы должны знать, что причастие совершалось при закрытых дверях. Так что даже оглашённых просили удалиться.

Поверьте, много раз приводил в молчание.

А это всё зависит от мотивов. Вот если они искренне уверены в том, что утверждают, то вполне может быть любовью. Любовь - довольно не однозначное в этом смысле понятие. У Христа тоже было разделение на своих и чужих.

Участвуют все, не знаю как у Вас...

Цитата NaVen

лЕНТС АБСОЮТНО ПРАВ, ВЫ НЕ ПРОТИВ ДОКТРИН КАК ТАКОВЫХ (упс..простите за капс  ) Вы против доктрин которые Вам не нравятся

Конечно, прав. Я действительно против доктрин, которые мне не нравятся...

Ну и огласите тогда доктрины, которые я тупо пропихиваю. Все это повторяют, но никто не назвал ни одной.

У вас что ни пост, то шедевр. Давно так не смеялся.

Источник информации? Что за "оглашённые"?

Вы говорите о временах гонений христиан, или  о практике первой церкви?

Где ваше библейское обоснование запрета на участие детей в трапезах любви?

Да бросьте вы. Несерьёзно.

Я вчера не успел дописать пост. Так вот, в той американской церкви на первом месте не доктрины, а принципы (любовь, принимать человека как он есть, помощь, отвращение от греха). В русской же - как раз доктринальные убеждения определяют, рады тебя видеть или нет. Если ты заражён "ветром чужого учения" (в этот "ветер" включается и серьга в ухе, и одежда, и музыкальные пристрастия) - то тебе сразу же укажут на дверь... не говоря уже о более серьёзных "преступлениях", типа теологических расхождений с традиционным учением. Мотивы у них, может и хорошие... и они убеждены в том, что имеют Божью любовь.

оглашённые - это те, кого сегодня в евангелистических церквях называют "приближёнными", люди заявившие в члены Церкви. к примеру, в своё время Ориген и Григорий Великий были руководителями "школ для оглашённых"

Вот в этом и есть проблема начального непонимания. в вечере агапе действительно, имели право участвовать все. Но, то, что мы сегодня называем хлебопр. или причастием, речь не о агапе, а о чаше Благодарения (Евхаристии). Агапе стали упраздняться где-то с сер.4-ого века. Это отражено в правилах Лаодакийского поместного Собора. В 8-ом веке они были упраздены вовсе. Причины назывались примерно теже, что и у Павла в посл. к Коринфянам.

Что же касается Евхаристии, то ограничения участия в ней можно прочитать в "Дедахе" или у Иустина.

...По окончании молитв мы приветствуем друг друга лобзанием. Потом к предстоятелю братий приносятся хлеб и чаша воды и вина: он, взявши это, воссылает именем Сына и Духа Святого хвалу и славу Отцу всего и подробно совершает благодарение за то, что Он удостоил нас этого...

Пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением в оставление грехов и в возрождение, и живет так, как предал Христос....(Иустин 2в.)

как аргумент в дискуссии -согласен.

и что? это означает, что у этой общины нет доктрин и традиции? или грешников туда преглпшают, что бы они так и остались грешниками?

дело в том, что основные доктрины Церкви не могут быть на каком-то месте вообще. Что там откажуться от доктрины спасения через веру в Христа, если кому-то из грешников это начнёт мешать приходить на служение?

я не хочу сравнивать: русские-американские. везде всё - не однозначно. В русскую общину, куда ходит мой брат, приходят и американцы и мексиканцы. И когда он спрашивал у некоторых: "почему?", отвечали, что по причине настоящего библейского учения. А вообще, мне не хочеться говорить в сравнительном тоне. Наша община тоже говорит грешникам: "Добро пожаловать!"

Над кем смеетесь? Над собой смеетесь!

Уже в любви ?! .. О как ... сказал что я бы приговорил бы к смерти Гитлера и маньяков ... но Бог всех спасёт если то и их спас ... на что мне сказали что я оправдываю Гитлера ... а теперь вот уже и люблю оказывается ... ну ну .. христианское мракобесие рулит у многих очевидно ))))

)

Вы о катехизации. Я и не знал, что этот термин ("оглашённые") используется в современных евангельских деноминациях.

В любом случае, если этих готовящихся к крещению будущих членов где-то не допускали к участию в хлебопреормлении, то это - поздняя практика... а вначале так не было.

Да. Совершенно верно. Апостолы совершали вечерю агапе, а с 4 века (или раньше) мы уже наблюдаем трансформацию в сторону чисто религиозного обряда.

Хотя "Дидахе" считается в христианстве очень авторитетным документом; тем не менее, ни авторство ни датировка никак не подтвеждены. И конечно же, апостолы не имеют к этому труду никакого отношения. Разные секты по-своему проводили Евхаристию, устанавливая свои ограничения и придавая обряду особый смысл. Кстати, молиться во время Евхаристии в "Дидахе" учат сперва о святом винограде Давида; а затем о хлебе ломимом.

Понятное дело; я просто сравнил из-за разницы в подходах. Первый шаг - это принимать человека таким, какой он есть. Речь не о том, "грешник" он или "не грешник"; но вот он такой; явился в церковь в шортах, с серьгой в ухе. И американцы его принимают; хотя быть может, и им не нравится его внешний вид. Принимают с любовью, без осуждения.

Наши же святоши руководствуются, как им кажется, святой целью: не допустить заражения своих рядов чужим духом, предохранить молодёжь от пагубного влияния. И выгоняют таких сразу. Да ещё и молодёжь призывают никуда больше не ходить, даже в братские церкви, где чуть посвободнее музыка и требования к одежде.

Вообще церковь первого века, Первоапостольская Божья Церковь Иисуса Христа описана в Библии и там было много плотского и душевного (и в хорошем смысле душевного то же) и было много духовного от Бога Всемогущего, там было валом чудес сильных и реальных, на благо людей как правило.

Ныне же этого нигде (!) нет, это факт.

Затем, церковь второго века - это набор школ, ученики апостолов дали учение людям - у каждой группы в своей интерпретации, это просто куча сект, там было всё просто, никаких крестов не было ещё толком, а были символы простые - рыбка (символ Христа, символ души так же), образ мужчины с ягнёнком рисовали, так же языческий образ павлина, птиц - символ загробного мира и т.д. Собирались вместе, были общиной, помогали друг другу, читали неканонические тексты вперемешку с каноническими, канона не было, одна община могла не признавать одни тексты богодухновенными, а другая другие, так вот Откровения, евреям послание не признавались рядом общин и т.д. ...

Эти исторические факты христианства (первого христианства) подталкивают к ясным выводам, что ныне много понта, но основаны эти понты чисто на мнениях уже далёких от Христа батюшек (отцов) четвёртого пятого шестого седьмого веков .. несомненно они были по своему верны идее христианства, но были ли они  Христианством .. начиная с третьего века начинает церковь из гонимой становиться официальным гос.сооружением. И доктрины основополагающие для большинства нынешних именно тогда стали очерчиваться в тот (законченный) вид который так уверенно преподносят сегодня подавляющему большинству во всех трёх основных ветвях христианства ... как то "троица",  "вечный ад", чёткие учения "о душе" и различные обрядовые стороны ... глоссалалия узаконенная пятидесятниками и харизматами была во втором третьем веке, но это было лишь как побочный эффект и не обязательно, а не как догмат о необходимости такого явления.

нужно людей воспитывать в церкви таких, что бы они были, как написано: "человек божий совершен, ко всякому благому делу приготовлен". Если этого нет в общине/церкви, то считай ваше дело труба. А если воспитывают именно таких людей, то всякие там споры, ссоры, разделения не будут беспокоить. Ну, а пока людей держат за овец, то придется терпеть :)

Во первых , самый смешной в клабе - гарик бульдог харламов, несомненно девушкам нравится ... а во вторых, верно - если человек воспитан хорошим - что и есть цель библии, хороший, здоровый, грамотный, красивый, мудрый, надёжный, добрый - то не будет проблем со взаимопониманием ... а пока в церквях исповедуют негативное исповедание - мы сирые , убогие, немудрое мира и прочую хрень - то так и будут овцы тупые, которых бесконечно разводят и ослы упёртые вредные, которые вредят всем и ложат пятна очернительные на христианства, ибо ср.тся друг с другом до бесконечности ... особенно обличители грешников смешны, так как что ни год - то выясняется что сами они грешат, ещё и извращениями нередко .. а до власти и денег падкие это все знают ... я видел жизни служителей и знаю чем они живут реально. Что местечковый уровень, что общемировой - все равно не дотягивают до Апостолов первого века и до служителей и Христиан первого века.

я Вам процитировал Иустина. куда уж раннее доказательство. ограничение в Евхаристии было изначальным

Поэтому я Вам процитировал не "Дидахе", а Иустина Мученика, который в свою очередь говорит об унаследовании от апостолов и пресвитеров ими поставленными.

Со временем упразднилась вечери Агапе, но не Евхаристия.

Незнакомец. Дело в том, что все мы разные. Разные по духовному возрасту и познанию. Поэтому невозможно искуственно сделать всех духовными пренебрегающими спорами о доктринах. Большинство, к сожалению, плотское, оццеживающее комара, в ущерб главному - ЛЮБВИ. Думаю, следует просто быть собой, проповедовать любовь и жить любовью, игнорируя бессмысленные споры про устройство Бога, "природу" Христа, правила собраний, обрядов, внешности.

Изменив себя, изменим других. Ожидать же, что правильная "ФОРМА" (община без доктрин иши пастора например) изменит людей и сделает духовными любящими вместо плотских спорщиков - наивно

Согласен с вами, конечно. Но я и не говорил, что община без доктрин и пасторов сразу изменит людей и сделает их духовными. Это просто шаг в сторону выздоровления.

В Евхаристии, может и не было (что и не факт); но мы-то об апостольской практике говорим, а не о христианской Евхаристии.

Что нам вообще до Иустина? Он же описывает практику обряда через как минимум 100 лет после апостолов. К тому же Иустин вообще из язычников римской среды, а апостолы в Иудее понятия не имели ни о какой Евхаристии! Они совершали вечерю любви, а не христианский обряд Евхаристии. Вы же сами об этом пишете:

Вывод: поздние церковные традиции и обряды не имеют ничего общего с подлинной практикой апостолов, хотя и заявляют что берут начало из каких-то действий и практик апостолов. Трансформируясь со временем, они приобретают новые формы в различных деноминациях, и сегодня представляют из себя уже чисто религиозные обряды, лишённые подлинного смысла и сущности того, что совершали первые христиане.

Я  вчера  написала  слова, а потом  удалила их, вдруг увидев, что они  могут быть не правильно поняты.  Поэтому  сегодня     решила  сказать их снова  но   немного иначе.

Вчера  я  написала    такие слова

...много я  видела  всяких, разных, которые говорят о любви не любя, это  мерзость...

Сказала  их потому  что   вот что пережила.  У меня  есть братья и сестры (семья  в которой  я родилась была большая)  двое  из которых  больны-инвалиды.  По смерти родителей  пришлось   о них  заботиться.  К решению  этого вопроса  я  привлекла  внимание  других  моих братьев. Один  из которых живет в Украине, а другой  в  Америке.

Тот который  в Украине,  приехал посмотрел, оценил ситуацию, увидел  что она  велика  и  сказал:  "Я не могу  участвовать, потому  что у  меня  семья, работа, служение в церкви и  ездить из Украины  в  Россию  часто  мне просто нет возможности.   Поэтому я  жертую им  свою долю в  квартире (в той  квартире  в которой  остались инвалид  брат и инвалид сестра была и его доля)

Это был поступок.   У него  семья большая  пять человек детей, а  живет он не богато.  Но  поступил  благородно и по христиански.  Если  сам не в  состоянии  участвовать, то отдал  то  что мог в помощь    не  способным о  себе позаботиться близким и родным.   Правда,  Бог в  последствии, усмотрел вознагрождение  ему  за такой поступок.  Он  все же получил  свое.

продолжение  следует

Другой  мой брат, который  в Америке, он  тоже  служитель в церкви ( пастор )  ответил мне:  "  Определи их в интернат для инвалидов и живи спокойно."  !!!!!! Я конечно такого не сделала.  Я  служила  и служу  моим братьям  как  могу.   Но вот однажды  силы  меня покинули.  Перегруз нервной системы.   Я  слегла потому  что открылись сильнейшие боли во всем теле. Я не могла  носить  сама  себя, а не  что  сумки и так далее.... Это случилось в  2009 году. Мне пришлось бросить работу, а  у  меня  две дочери студентки, которых надо  было   учить.   Когда  приехал брат в Росиию  и увидел  всю  сию ситуацию,  что  брат и сестра  живут в заботе и у них  все  хорошо, только со мной не хорошо я потеряла  здоровье и силы. Я обратилась к  нему  с такими словами.  Я  сказала:"Вот я  забочусь о НАШИХ  родных и потратила на это силы и здоровье.  Потрать и ты   что-то  на это, ведь  они  не только  мои брат и сестра, но и твои тоже.  Присылай  мне  в  месяц  100 долларов, чтобы  я  могла  поправить свои силы.  Я обязую тебе  пред  Богом  это делать."

Он выслушал, согласился, а потом  отказался, сказав, что ему трудно.  И ещё  сказал,  что его это не касается.

Он  все также как и ранее   проповедует о любви (слышала  я  его проповеди в интернете)  но  слушать их не могу, потому  что   меня наполяет чувство  мерзости.   Он  все так же  моет кому-то  ноги, стремясь  исполнить  слова Иисуса почитая этот обряд обязательным  пред  Богом   и  так далее....

не думайте  что те  сто  долларов, которые  я у него попорисла,  последние   у него.

Вот об этом  я хотела  сказать.

анархия: живу как мне удобно и хочу - это свобода.

- и ни за что не отвечаю.

Что вы имеете в виду под "живу как хочу"? Давайте с этим серьёзно разберёмся.

И вам пора перестать поддакивать и клеветать, а то умрёте в грехах ваших.

Это говорит пастор церкви о своих родных братьях???

))) ооой, а давайте Вы разберётесь сами )))

ну или обратитесь за помощью к самым близким: жене и другу 

Хорошо, только больше не мешайте.

тю...

Да. Он отрекся от них.  : (((((

Доктрина или - (канон), вроде-как, должна быть одна. Это только - Евангелие. А то, что вы написали, как на мое мнение - обычная религия. Доктрина здесь не при чём.

Вы, простите, какой церкви член? Если не секрет.