Как пример, разговор Иисуса и Самарянки. Поняв, что Иисус - это Мессия, женщина как всякий несведущий младенец спросила "какая церковь правильная и верно учит?". И хотя Иисус таки сказал, что верное богословие у Иудеев, а не Самарян, но по большому счету это не важно. Главное дух и истина, а не принадлежность религиозной традиции и богослужебные практики

В мыльной пене во время умывания ног. 

Вы говорите как бы от некой группы людей, так сказать "от имени и по поручению":

А, как вы помните, я в ваш клуб не записывался.

вы вперед зовете (в иерусалим )  а Бог заставляя моисея говорить народу об обязаловке тянул их обратно в египет --это ваша логика

Елисей. Вот именно "клуб". Обряды и доктрины разделяют христиан по "клубам". И вы сейчас проговорились, что Церковь для вас - это не все люди верующие и следующие учению Христа о любви и прощении, а только члены правильного "клуба" с определенной формой одежды, обрядовостью, стилем служения, и мнениями об устройстве Бога и хронологии Конца Света.

Видите ли, Незнакомец знает о каком "клубе" я ему напомнил, а вы - не знаете, поэтому не торопитесь с выводами.

Дайте, пожалуйста, цитату, где я так многословно "проговорился". Скажу коротко - вы от начала до конца придумали эту фразу и приписали ее мне. Так делать нехорошо.

что бы омыть ноги другому нужно много потрудится над собой

для многих сейчас любовь и прощение это гомосексуализм например --вы тоже так понимаете

Нет, не знаю.

А вот с выводами Jandos очень даже согласен. Скажите честно, что для вас главное в церкви?

Дайте, пожалуйста, цитату, где я так многословно "проговорился". Скажу коротко - вы от начала до конца придумали эту фразу и приписали ее мне. Так делать нехорошо.

----------

Если я ошибся насчет вас, то я только рад. Если вы считаете что церковь это "все, вы и я", как выразился Незнакомец, а не отдельные "клубы" с "правильной" догматикой и обрядами, то слава Богу.

Просто по контексту беседы мне показалось, что вы думаете иначе и считаете церковью только тех, кто признает определенные доктрины, например омовение ног. А те кто не признает, те - "клуб", а не церковь

что бы омыть ноги другому нужно много потрудится над собой

---------

Это не так. Сам факт обрядовости уничтожает подлинность искренность действия. Уверен у всех есть куча примеров, что христиане, обрядово омывающие ноги, по жизни горды и не служат и не прощают. У меня был случай. Брат поранил руку на работе и ему было трудно ботинки зашнуровывать. Так другой брат наклонился и завязал тому шнурки. Оба брата ноги омывали всю жизнь по обряду, но это менее унизительное действие (шнурки завязать) было для обоих гораздо сильнее. Это жизнь, а не церковная формальность и эффект совсем другой.

Вот как? Мне казалось, у вас хорошая память.

Попробую дать ссылку http://www.invictory.com/forum/subject-8021-bible.html?&page=46.

Сейчас сложно работать с поиском в связи с изменением домена. Если ссылка не работает, поищите свои слова на 46 и 47 странице архивной темы Эсперанзы "Сатана. Новая версия". Там мы с вами обсуждали этот ваш клуб.

сейчас есть клубы (церьков назвать немогу)где люди :гомосексуалисты например называют себя прощенными и спасенними и говорят "все ,вы я " то какая тут слава Богу

ваша логика такая :есть люди которые обрядово ходят исповедоватся --имеют гордость и т д (примеров если захотеть можно найти много ) то долой исповедание ...

логика такая :есть люди которые обрядово читают библию -штунды -имею гордость и тд (примеров много)то долой чтение библии

Фамос. Моя логика проста, обряд это обряд, формальные ритуальные действия, которые в принципе не способны изменить человека изнутри, и как всякие обязательные ритуалы (будь они хоть трижды правильные по Закону Божьему) Богу не особо интересны.

Вы меня не поняли, я не отменяю обряды, я говорю о приоритетах. Вы думаете, что я такой же как вы отстаиваю доктрину, в частности запрещаю обряды. Нет, я считаю обряды и догмы - чем то вторичным и не важным, но для меня не проблема как Ап. Павел войти в иудейский Храм и очиститься по Закону, хотя Апостол и считал это сором. Обряд носит демонстративную функцию, поэтому глупо разделяться по поводу мнений  о нюансах   физического выражения своих верований. И вы и я верим что нужно смиряться, любить и служить боижнему. Если вы хотите продемонстрировать это наше мнение обрядом омовение ног по плоти, то я не возражаю.

совершенно верно :ДА ИСПЫТЫВАЕТ СЕБЯ ЧЕЛОВЕК и обряды один из методов и спытания себя : и потом продолжение жизнь в семье на работе и т д

Это другая тема и об этом можно долго говорить. Если коротко, то церковь состоит из христиан, это прежде всего. С этим вы согласны?

Я бы сказал, что омовение ног - это обряд, а не доктрина (кстати, я их не омываю. Не то, чтобы совсем, а как обряд), а вот учение о том, что спасение возможно только благодаря жертве Иисуса Христа - это одна из основных доктрин. Кто с этим не согласен - Церкви не принадлежит, даже будь он самый распрекрасный человек. Так я понимаю.

Я не знаю, как вы относитесь к Библии, но там сказано, что существует истина и не все ей покоряются.

" ...тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев" Рим 2.8

"О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине" Гал.3.1

"...так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере." 2 Тим. 3.8

Елисей. Назовите мне хоть одну христианскую деноминацию, не верящую, что Христос спасает. Это не доктрина, которая нас разделяет по деноминациям, это то что объединяет и Православных и Свидетелей Иеговы - спасение только во Христе.

Конечно есть истина и есть ложь, есть плотские и духовные, есть младенцы и старцы, но важно не уподобиться фарисеям, оццеживающим доктринального комара и проглатывающих суть Евангелия - любовь и прощение.

Л. Н. Толстой. "Путь жизни" (отрывок)

Был у хозяина работник. Жил он в одном доме с хозяином и по многу раз в день видался с хозяином. Работник все меньше и меньше работал и под конец так обленился, что ничего не делал. Хозяин видел это, но ничего не говорил и только отворачивался от работника, когда встречался с ним. Работник видел, что хозяин недоволен им, и вздумал, не работая, подладиться к хозяину. Пошел работник к хозяйским знакомым и друзьям и просил их сделать так, чтобы хозяин не сердился на него. Хозяин узнал про это, призвал работника и сказал: "Зачем ты просишь людей заступиться за тебя? Ведь ты сам всегда со мною, можешь сам мне сказать, что тебе нужно". И работник не знал, что сказать, и ушел. И придумал работник другое: собрал он хозяйских яиц, поймал хозяйскую курицу и принес все это, как гостинец, хозяину, чтобы хозяин не сердился на него. Тогда хозяин сказал: "То ты просишь моих друзей хлопотать за тебя, тогда как ты можешь прямо со мной говорить. А теперь вот вздумал меня задобрить гостинцами. Ведь все, что у тебя есть, все мое. Если бы ты и свое принес мне, то мне не нужны твои гостинцы". Тогда работник выдумал еще третье: он сложил стихи во славу хозяина и стал ходить под окнами хозяина и громко кричать и петь стихи, называя хозяина великим, вездесущим, всемогущим, отцом, милостивцем, благодетелем. Тогда хозяин опять призвал работника и сказал: "То ты через людей хотел угодить мне, то ты моим же добром дарил меня, теперь вздумал еще чуднее: вздумал кричать и петь обо мне, что я всемогущий, милостивый и все другое. Кричишь и поешь про меня, что я такой и эдакий, а не знаешь и не хочешь знать меня. Мне же не нужно ни заступничества за тебя других людей, ни подарки твои, ни похвалы твои о том, кого ты не можешь знать, - мне нужна от тебя только твоя работа.

Я могу вам назвать отдельных людей, не верящих, что Христос спасает. Они могут принадлежать Церкви?

Да бросьте вы в самом деле. Я посмотрел. Там в какой-то реплике, выражая согласие с мнением, я написал: "Добро пожаловать в клуб здравомыслящих" - при чём здесь это?

Еще раз: я никого не призываю отказываться от своих убеждений. Вы, скажем, верите в сатану: а я - нет. Для этого и существует этот форум, чтобы мы могли своими аргументами доказывать или отрицать его существование. Что мы с вами и делали в той теме.

Но мы же сейчас обсуждаем принципы деятельности церкви. Доктринальным спорам не место в церкви. И поэтому я предлагаю их вообще не иметь.

Хорошо, уже некоторая подвижка имеется. Желательно, чтобы вы еще и не высмеивали чужие убеждения, особенно основанные на Библии.

Вот когда вы говорите "я", то здесь понятнее.

А я говорю, что существуют как минимум несколько основных доктрин, без которых церковь превращается в подобие форума или клуба. Например, в диалоге с Jandos мы пришли к выводу, что вера в спасение через жертву Христа обьединяет всех христиан, а вы предлагаете это учение отменить в первую очередь, как безнадежно устаревшее.

-----------------------

На сегодня все, пора спать.

Ну вот и постарайтесь огласить эти основные доктрины, без которых, по вашему мнению, церковь не может существовать.

Заодно и объясните, что влечёт за собой требование верить в эти доктрины. Например, если вы выдвигаете условием для вступления в церковь "веру в спасение через жертву Христа", то как эта вера должна проявляться? Например, новый член должен поклясться в этом публично, принести справку, совершить обряд какой-нибудь в качестве доказательства... что ещё?

Какая вам разница, во что верит человек и как он верит?

Я мечтаю о дружной церкви чистых и честных людей, помогающих друг другу, объединённых искренней верой в Бога, сторонящихся греха.

О чём вы мечтаете? Чтобы люди не отклонялись от какого-то привычного вам учения?

Незнакомец, народ, даже после предупреждения Бога через Самуила, требовал "Дай нам царя!" по их сердцу...

Есть выбор: дышать свободно, исполняясь Духом Святым и радуясь, наслаждаясь любовью неземною ...

либо провести свой век в тесной клетке,рабстве и духе угнетения,обольщаясь самоправедным

послушанием и заблуждаясь в суете телодвижений,пользы ни на йоту не приносящей...

------------------------------------------

Возможно ли какое-то время находиться в дымном помещении и не впитать запах его?

Возможно ли, когда члены церкви (лидеры в особенности) обозлены, враждебны, завистливы и агрессивны?

Почему,возрастая в Слове, люди уходят из церкви с разбитыми сердцами? А их места заполняются

младенцами,всякому слову верящими? До тех пор,пока уши их не услышат и глаза не увидят...

Пусть мертвые хоронят своих мертвецов.

Пусть больше будет христиан,исполненных живым Словом, и среди которых не будет состязательности и

надменности, где нет места торгам, сделкам и корысти, как в доме торговли, а только Любовь,которая не...

что бы так говорить нужно иметь отукровение от Господа

что бы так говорить нужно иметь отукровение от Господа

Но разделяться из-за формализма - платочков, музыки, омовения, аплодисментов  и прочей чепухи, это вообще примитив и невежество. Это даже не доктрины, а скорее человеческая традиция. Лично я считаю, что враждовать и из-за учений о языках, субботе, десятине, устройстве Бога, вечности души, мнений о рае и аде и то признак плотского христианства. Наверняка есть верная и ошибочные позиции по этим вопросам, но если спор приносит вражду, огорчение, злобу, разборки, взаимную неприязнь между христианами, то эти споры вредны. И правильно понимать эти спорные вопросы не так уж и важно, по сравнению с любовью и принятием брата. Что толку, что ты верно понимаешь суть субботы, если при этом оскорбил и отверг и обидел брата? Лучше ошибаться в этой никому особо не нужной доктрине, чем отвергнуть учение Христа, возненавидев ближнего за инакомысли, за то что он для Господа чтит/не чтит субботу.

СТЕФАНИЯ, действительно... Люди боятся свободы, боятся полёта. Для многих кумир - Христос... но ведь Христос как раз летал, говорил о возвышенном, горнем:

"...благославляйте проклинающих вас.. молитесь за обижающих вас... Да будете сынами Отца Вашего небесного..."

И что самое интересное:

"Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?"

Не так ли любят и приветствуют в наших отравленных доктринами церквах - только своих, по деноминационному признаку, мыслящих как я, верующих как я?

Как прекрасно вы пишете. У меня есть друзья среди харизматов, и мы замечательно общаемся, когда не затрагиваем доктринальные вопросы. Но в прошлом у нас постоянно возникало напряжение, стоило заговорить о языках, исцелениях, власти и других основах вероучения харизматов. Несколько раз эти споры перерастали в серьёзную досаду, и мы стояли на грани ссоры и разрыва отношений. Постепенно мы пришли к тому, что не стоит затрагивать доктринальные различия ВООБЩЕ. Теперь о Боге беседуем лишь в общем для всех верующих аспекте, и споров нет никаких. Да, каждый остался при своём мнении, зато мы исключительно дружны сейчас и прекрасно общаемся, помогаем друг другу во всём.

Что интересно, узнав об этой ситуации, другой человек сказал:

- А что хорошего? Вы вместе даже помолиться не можете, какие вы друзья?

Для этого человека молитва - это суть христианства, это первый признак "верующего". Меня он таковым не считает, потому что я никогда не молюсь на людях; а также из-за моего известного отношения к "иным языкам".

Собственно говоря, его молитва "на иных языках" и его заклеймение всех немолящихся как людей "не крещённых Духом Святым" и "не знакомых с Духом Святым" и послужила однажды поводом для моей резкой критики, и последующих постоянных доктринальных споров.

Ну "конечно" как будто назвав вещь другим словом от этого эта вещь перестанет быть чем она есть. Что такое "доктрина"-я думаю для начала необходимо определиться о чем мы ведем речь. Итак что такое доктрина?