Иисус тоже ломал на кусочки.  Потому что именно так принимается третья чаша вина с пресным хлебом на Песах правоверными иудеями.  Называется эта чаша - Чашей искупления.

Знание еврейской стороны жизни может открыть глаза на многие вещи В Библии.  А выдумывать СВОЕ не нужно, не полезно это.  Библия - это свет, а невежество - тьма тьмущая.

Я тоже заметила странную сторону людей, призывающих к любви.  В теме Агностицизм автор темы Славянин, также как здесь Незнакомец, призывает к любви.  Причем сам способен покрыть любовью Гитлера и Сталина.

При этом в отношении христиан он любви не проявляет, а наоборот.  Вот я и спрашиваю, что же это за любовь такая ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ?  Гитлера любишь, а детей Божьих ненавидишь?  Это что такое?

По-моему это Нью-эйдж.

Кристина ,  я  не  заметил  презрения  людей, а  только  то  что  они  поступают  притворно  и  противоестественно.  "... Поднеси  это  твоему  князю :  будет  ли  он  доволен  тобою..." (Малахия)

По-моему,Незнакомец, говорит о, к сожалению, распространенной ныне проблеме - отсутствии любви среди прихожан, процветании насаждения бессмысленных ритуалов и обрядов, доведенных до автоматизма, а отсюда лишенных всяких искренних чувств. Песни прославления на публике практически всегда позерство. А вот не страшно на минуточку? Господь смотрит не на лица.И раньше помышлений наших знает движение зарождения мысли в сердцах людей.

Я не могу стоять в стороне и видеть, как "с большой любовью, пониманием,состраданием" христиане реагируют на то, что человека тревожит,то, о чем он искренне говорит, раскрывает перед нами сердце, не для того, чтобы агрессивно забросить туда камень, а пытается с нашей помощью разобраться в насущной проблеме.Я очень хорошо понимаю о чем говорит Незнакомец, ибо знакома и мне эта ситуация.

Больно, когда, даже имея противоположное мнение, мы не ищем, помогая друг другу, правильный путь, а становимся жестокими палачами, насмешливыми судьями,с сердцами каменными и лицами злобными.

пафосным и бессмысленным. к примеру:

а потом:

Вы уж определитесь.

Или критерием, какие "сектанские обряды и молитвы" должны существовать, а какие нет ставите себя любимого?

Хотя... судя по прошлым дискуссиям: так оно и есть!

Прежде, прошу учесть, что речь идёт о положительном смысле:

Там, где есть общество. И не просто общество, а ответственных друг за друга людей - есть свои традиции и "доктрины". Без этого никуда. Возьмите, к примеру семью. Там, где друг на друга наплевать, там нет никаких традиций, никакого уважения, никаких рамок. И наоборот: в семье, где любят друг друга все собирутся на чьё-то ДР, свадьбу, похороны... традиции, обряды, доктрины - это естественное связующее звено членов общества. А рабство этим обрядам оно заключается не только в бездумном участии (помните, Павел призывает размышлять во время хлебопреломления), но в отвержении их. это рабство - палка о двух концах. К сожалению, многие взрослеют телом, а умом остаются бунтующими подростками. Это болезнь века сего.

Philadelfia, спасибо, но с тем как происходила Пасхальная трапеза в первом веке, я знаком в мельчайших подробностях.

Грустно читать такой бессовестный поклёп; и это, кстати, только подтверждает мои выводы. Смотрите, что происходит:

Вы, как и Кристина не знаете меня, но инстинктивно становитесь в "оппозицию" в любой теме, что бы я не написал. Также как и korbofos, и даже AlexeyW. Почему это происходит? Исключительно из-за истории наших предыдущих "доктринальных" столкновений. И если я даже пишу о любви, вы всё равно будете возмущаеться, и объединяете меня с кем-то (не знаю, кто и что писал где-то о Гитлере).

Спасибо за столь полное понимание, СТЕФАНИЯ. Стало светло.

А вы не видите разницы?

Обряд венчания - это полностью прекрасно; здесь отсутствует элемент показухи, - хотя бы потому что это совершенно добровольное и самостоятельное решение двух людей, вступающих в брак. В этом обряде нет ничего "доктринального"; брак - это есть таинство настоящее, от Бога, понятное всем людям, независимо от их веры и убеждений.

Так же и молитва наедине с Богом и самим собой: акт глубоко интимный, настоящий, лишённый примеси лицемерия и показухи.

Вот вам и "критерий меня любимого"... но я вообще-то, не об этом и пишу.

Я не восстаю здесь против крещения или хлебопреломления, как таковых.

Я против навязывания этих обрядов другим людям; против объявления их "обязательными" для исполнения.

Здесь вы пишете внешне вроде очень правильно. Но на деле просто манипулируете святыми вещами.

Как будто я призываю торпедировать ДР, свадьбы и похороны.

А реальная картина-аналогия такова:

Вы отмечаете День Октябрьской Революции; и тех, кто отказывается в этот день нести портрет Ленина, объявляете врагом народа. И возмущаетесь тем, что они, эти враги, подрывают славные традиции Октября - естественное связующее звено членов социалистического общества.

Вы не знаете, что такое заповедь и ее смысл? - "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им,

говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается;
сие творите в Мое воспоминание". (Лк 22.19) . - "Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал,

что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был,
взял хлеб24и, возблагодарив, преломил и сказал:
приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое;
сие творите в Мое воспоминание.25Также и чашу после вечери, и сказал:
сия чаша есть новый завет в Моей Крови;
сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание". (1Кор 11:23-25)). Заповедь это то, что Христос заповедал нам исполнять!

А может парень хочет в доктринах разобраться и ему стыдно признаться, что он их не знает? - Вот и поднял тему от обратного, типа: "- зачем они нужны..."? - Сколько он уже вопросов поднял в теме:

сразу видно, что человек хочет разобраться во всем этом. И на все его вопросы есть ответы в Св. Писании!

БЕЗ ПРЕТЕНЗИЙ НА ИСТИННОСТЬ )))

Доктрина=основа=истина - была есть и будет, как бы кто ни старался тянуть в хаос )) Но лично я, сколько бы  ни изучала Писание,  всё больше убеждаюсь, что доктрин=истин - раз два и всё...остальные "правила"условны и имеют исключения. А всё что условно и имеет исключение уже в априоре не может быть истиной=фундаментом ибо зыбко, не так ли? ))

Так что лично я глубоко убеждена Писанием и опытом жизни, что без доктрин невозможна ни вера ни любовь тем более и:)

мне был задан полу-вопрос,

на который я ответила, что имелось в виду, а Солнце - это такое имя главного героя, хиппи

так что не надо ничего из меня изгонять

)

/

Незнакомец, к обряду венчания в ПЦ у меня притензии деноменационного плана, к завываниям-молитвам тоже реакция негативная, и к слезам в три ручья, почему-то сразу же прекращающихся на "аминь"

но вы имейте фильтр мыслящего человека и не обращайте внимания, хотя со-участие в подобных "таинствах" я не принимаю

именно попричине со-

Вот уже вы и стали судьёй, вообразив себе наши сердца каменные и лица злобные.Такой жестокий палач, к сожалению...

Каким бы не выглядело в ваших глазах поклонение Богу ваших братьев и сестёр, называя его завыванием, человек выдаёт  его  отношение к людям, а не искренние поиски истины, как вам,Стефания , хотелось бы.Зачем грехи языка чьи-то поддерживаете, или тоже подписываетесь под этими словами?

Вот здравый взгляд на деятельность этого человека по отношению к христианам на форуме.

Незнакомец и во всех темах сеет ересь, противится Божьему слову, желает разрушить чью-нибудь веру, а вы с разбегу видите, что он тревожится об истине и сердце своё раскрывает...

Ну какая же разница? можно заявить: а зачем выставлять взаимные чувства мужчины и женщины на всеобщее обозрение? разве не против этого выступаете?

сделать бы всё интимно, по-тихому. ан нет, бракосочетание нравиться Незнакомцу, оттого он его и одобряет. А молитва вслух не нравиться...

А хлебопреломление безобразно, что ли?

Или восклицать Господу хвалу - безобразно?

Ничем я не манипулирую. Церковь и есть семья. И если до Вас это не доходит, то мне Вас весьма жаль.

Это не реальность "нашей картины", а уродливость Вашего понимания. Вы своей аналогией выражаете лишь одну сторону рабства (о которой я, кстати, упомянул), но есть другое рабство (и о нём сказал), подобное Вашему, выраженное в противостоянии. Не можете понять меня (поскольку я для Вас никто)? почитайте именитых психологов, исследовавших подобные вопросы.

" ... Приближаются  люди  сии  устами  своими  и  чтут  Меня  языком;  Но тщетно  чтут  Меня, уча  учениям ,  заповедям  человеческим " Матф !15  Спаситель  только  процитировал  Свое  Слово  через  пророка :)

"... Этот  Павел  своими  убеждениями  совратил  немалое  число  людей,  говоря, что  ДЕЛАЕМЫЕ  РУКАМИ  ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ  не  СУТЬ  БОГИ; А  это  нам  угрожает  тем, что не  только  РЕМЕСЛО  НАШЕ  придет  в  презрение..."  Деяния :)

Не  расстраивайтесь, Незнакомец.  Ну  набьют  вам  лицо  как  впрочем  и  многим  другим :)  Нет  ничего  нового  под  солнцем.  Происходящий  процесс  давно  имеет  с вои  правила  и  закономерности  и  весьма  неприглядую  перспективу  для  "упрямо  идущих" :)  Под  большую  раздачу    впереди  получал  те.  кто  сознательно  подстраивает  данный  процесс  противления  для  собственной  выгоды  "...Не  многие  делайтесь  учителями..." Иаков :)  Если  одних  просто  рассеют,  то  другим  может  быть  уготована  более  серьезное  испытание :(

Я замечаю, что и церкви меняются! В одну вот часто прихожу с удовольствием - за столько времени ни разу ничего не было сказано о "троице" или "боге Иисусе". За то служение людям... ну, ничего не могу сказать дурного - на высшем уровне. Насколько я понял, в этой церкви все программы строятся на проблемах людей, а не на желаниях пастора или его приближенных. Многие ведь озабочены детьми, финансами, бизнесом и об этом говорят и в этом помогают. У меня даже было впечатление, что как будто бы им понятно, чем живет семья с тремя детьми, двое из которых еще маленькие. При этом при всем, церковь вполне протестантская и даже где-то строгая.

-

Вот эта прагматика, ориентация на служение реальным людям выдавливает доктринальные разглагольствования.

Добро пожаловать в мой Агностицизм, там принимаются все, мирские и высокодуховные, глубокие мистики и коммунисты материалисты. Верно, надо быть честным с самим  собой.

http://www.invictory.com/forum/subject-15446-apologetics.html?&page=1

Потому шта, хлебопреломление и крещение енто не "обряд"...

Сразу же скажу что не согласен с вашей "доктриной". Это именно заповедь. Например вот как об этом говорит апостол Павел:" Ведь я от Самого Господа принял и вам передал, что Господь Иисус в ночь, когда Он был предан, взял хлеб...Потому что каждый раз, когда вы едите этот хлеб и пьете из этой чаши, вы свидетельствуете о смерти Господа. Делайте так, пока Он не придет.Таким образом, кто ест хлеб или пьет из чаши Господней, не придавая этому должного значения, тот грешит против тела и крови Господа." (1 Кор.11)

Любовь превыше всяких вонючих доктрин. В самарянине, о котором рассказал Христос, была любовь... а была ли она в тех верующих - священнике и левите?

ОК, но венчание ведь - дело добровольное.

Откуда же вражда берётся?

Я не призываю отказываться от собственных доктрин. Я выступаю за церковь, в которой НЕТ господствующей доктрины со статусом некой "истины". Пусть каждый верит себе во что хочет, но не навязывает остальным свою "истину" в качестве господствующей и обязательной к исполнению.

Разницу понимаете?

В моих глазах - нет, хотя этот обряд в евангельских общинах мне очень не нравится, ибо выглядит как сектантский. Но я и сам иногда участвую в нём, - без проблем. Также как и в исторических церквях: у католиков, армян, греков и в православной. В исторических мне нравится больше, так как все участвуют семьями, включая маленьких детей.

А вы ведь, наверное, считаете участие детей "небиблейским"? Вот вам и наглядное разделение.

И так во всём. Вы, кстати, не считаете "безобразной" молитву перед иконами? Наверное, считаете. Почему? Потому что доктрины в вас больше, чем любви.

Трудно не расстраиваться. Люди настолько погрязли в сектантстве, что рядом с ними и помечтать ни о чём нельзя - тут же срывается осуждение. Видишь ли, кто-то покусился на их обряды, на их понимание, на "истину"... Десять классов образования, кроме Библии прочитали ещё максимум пять книг, живут в грехах и во вражде со всем миром, кроме своей секты - зато знают "истину"...

Интересно. Попаду в ваши края, обязательно загляну.

Это вы там где-то признавались в любви к Гитлеру? Меня здесь уже записали в вашу компанию...

Я бы с удовольствием... только вот где же найти столько нормальных людей?

и что? не понимаю Ваших замечаний.

Да? :) а что значит, "сектанский"? Вы как-то кичились начитанностью в сфере христианства. Разве не знаете, что хлебопреломление в ранней Церкви тоже выглядело "сектански"? И настолько "сектански", что их в том числе обвиняли в убийстве младенцев.

Кстати, А.Мень в своё время избрал именно "евангелистический" тип преподавания вечери.

Нет, не считаю. Но есть то, что не соответствует практике Писания. Вы не поверите, с точки зрения объективности, я даже поступки шахидов (в исламе) не считаю "безобразными". Однако, это не делает меня мусульманином. Так же и с иконами, и со всем остальным, что как сказано "вопреки здравому учению"

Только не надо меня утверждать, что в отвержении доктрин большая светлая любовь. Если в этом и есть любовь, то только к самому себе. помните слова:

3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(1Кор.13:3)?

Не надо использовать высокопарных выражений. Придёт время, Вам предоставиться возможность показать ценность Ваших утверждений. а сейчас, не надо.

Соглашусь, есть доктрины, что люди придумывают с целью порабощения. Но объективно ли по этой причине отметать все вовсе? когда ко Христу подошли и спросили о большей заповеди, с чего Он начал? не с доктрины ли: "слушай, Израиль...".

Когда-то моему племяшу, с больными почками прописали лекарство, содержащее, кажется, эфидрил. Выдавали его, естественно только по рецептам. Скажу, что лечение оказалось эффективным настолько, что впоследствии его признали даже годным к армии. и он прослужил на флоте, а потом ещё по контракту. Но, в ходе лечения, однажды, произошёл казус: его папаша,нарик, выкрал лекарство у сына, чтобы выварить шириво.

К чему пример? да к тому, что так же и с доктриной: в руках одного человека она может стать орудием любви и защиты; а в руках другого - орудием контроля и корысти (даже доктрина об "отвержении доктрин"). И проблема не в наличии доктрин, а в состоянии сердца человека, его практического отношения к людям.

Доктрина, как соль. Нет её в организме - смерть, и излишество - смерть.

Хотя, я понимаю таких как Вы. "Обжегшись на молоке дуют и на воду".

Гомосексуалисты тоже так говорят и считают что "угождают" Христу. Но вот как говорит Сам Христос:"21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам."(Иоан.14) И далее вот как говорит Его любимый ученик:"9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына." (2 Ин.)

Ну, постараюсь по возможности сжато объяснить. Сравнивать себя с ранней церковью вряд ли уместно. Сегодня дело представляется так, будто сам обряд - это нечто новое, чисто христианское, то что завещал исполнять Христос...но нет ничего более далёкого от истины. Преломление хлеба - это древний обычай, который совершали за столом все евреи; этим действием, за которым следовало благословение, начиналась всякая трапеза. Слова Христа фактически означали завещание вспоминать его ВО ВРЕМЯ этого привычного для всех действия... а не некую заповедь нового обряда.

Иными словами, "преломление хлеба" символизировало совместное принятие пищи (что во всех культурах всегда бывает в кругу друзей, семьи, близких и любящих друг друга людей); и Христос просил вспоминать его во время этого общения.

Первые христианские общины так и делали, собирась для совместных ужинов; до тех пор, пока в связи с ростом количества верующих уже стало невозможным физически раздавать всем хлеб. Так эти ужины (вечери любви) постепенно перестали быть трапезой, и начали превращаться собственно в обряд.

Что касается собственно обряда