:)))))) Пришелец, не в бровь, а в глаз....

Хочу ещё добавить к вашему посту, что чтобы не говорили о таких служителях, всё таки какая-никакая, а совесть у них есть. Вот она, любезная, порой и мучит, кого-то слабенько, кого-то посильнее. Но если прислушаться к её голосу, то..... придётся многое менять, порой в хорошо уже отлаженной, жизни, но это так нехочется, да и сложно всё... Система затягивает, особенно если она питает, одевает, обувает и т.д. Поэтому надо голосок этот заглушать и убеждать себя, что всё правильно и хорошо. Но и лучший способ это громко кричать другим, или на других, кто сомневается в правильности  :)))))

Вот то, что мы и видим...

Итак, служитель согрешил. Его надо обличить. Есть разные рычаги воздействия. Сначала - один на один, как и учил Христос. Не слушает - тогда встреча с руководством церкви(пасторский состав - второй пастор, молодежный пастор, диакон, лидер прославления, или кто-то, кто в пасторском совете находится. Такого не может быть, что его нет. Он есть в любой церкви.). Если и здесь все бесполезно - тогда епископ, которому подчиняется этот пастор. Если уже он никак не влияет, то тогда уже ничего не сделаешь - оставить его Богу. Но открывать глаза прихожан - медвежья услуга самим же прихожанам. У них есть Священное Писание, в котором они сами могут все увидеть. Если же грех интимного характера - блуд, то однозначно нужно снятие пастора с его поста и назначение другого. Этим обычно занимается епископ. Поэтому и важно, чтобы все подчинялись друг другу, как учит писание, и чтобы не было пасторов-одиночек.

&

простите, а кого - всех, и в чем я обвинила?

до какого национального вопроса? При чем тут национальный вопрос? Да, мне не нравится, когда эмигранты сидят на форуме и обсуждают церкви и служителей страны, которую они благополучно и с удовольствием покинули. Когда они, живя сытой хорошей жизнью, имея не одну машину,  пишут высокопарные посты о том, на какой машине должен ездить пастор в СНГ. Меня от этого тошнит, честно. Причем тут национальности? Я чью-то национальность трогала? Извините, но мне не видно из форума, какого цвета ваша кожа, простите уж.

Свидетели должны быть чего ?

http://pravdaest.org/pe/?p=1589

И не все клоуны.

Здесь я с вами не согласен. Церковь Христова - Тело Его, Невеста Его, как не радоваться, находясь в ней?

Это, конечно, другой разговор.

Клер, я отчитываюсь здесь, так как вы точно в эту тему войдете. Я уже дома, и стала искать ту часть с Ледяевым в интернете. И что обнаружила. Всё, что касалось его время провождения в хеллуин, почистили, и   такого факта как бы нет, так что придется ещё подождать. У меня на диске есть полная версия, где это действие есть. Я загружу в ютуб на свой аккаунт, и тогда выложу сюда.

Да!Это справедливо.А кому размышлять над Писанием не хочется( или некогда),- забредет куда-нибудь.

Ок, цитирую.

Я уже писал вам, что нездраво и неэтично всех инакомыслящих грести под одну гребенку, к тому же этим вы обесцениваете опыт других, в то время как опыт ценен в ваших глазах. Чему теперь удивляетесь? Объясняю уже на пальцах. Это все равно что подойти к участникам ДТП и сказать: "ну вы олени, ездить не умеете вот и стойте теперь". Какой последует ответ? Вряд ли цензурный. А потом жаловаться на них, что ездить не умеют да еще и хамят.

Респектиссимо. :)))

?

А из какие еще побуждений могут открывать церкви последователи перевернутого евангелия процветания?

И учат так же.

"Хочешь, чтобы умножались благословения — служи Богу, но только не будь средним! Ваш враг - быть средним! Учитеь мыслить грандиозно! Вы должны быть великими! Мечтайте о тысячных церквях, служите Богу - И ВАМ НЕ ПРИДЕТСЯ ЕСТЬ ХЛЕБ ПЕЧАЛИ, С ТРУДОМ СВОДЯ КОНЦЫ С КОНЦАМИ. БОГ БУДЕТ БЛАГОСЛОВЛЯТЬ ВАС".

Я привела квинтэссенцию учения о пасторстве одного очень известного киевского харизматического лидера нигерийского происхождения.

Кстати о бескорыстном служении.

В 2000 году в самой быстрорастущей на европейском континенте церкви была внедрена система накопления человеческих ресурсов по принципу сетевого маркетинга G12 (ноу-хау сеньора Сезара Кастеланоса, применившего классические приемы профессионального мошенничества на церковной почве и ставшего одним из идейных вдохновителей г-на Шаповалова — говоря языком политологов, представителя крайних левых радикалов харизматического крыла протестантизма). На украинской почве идея продвигалась со скрипом: неудивительно, славяне, наученные горьким опытом истории, - народ малодисциплинированный и тяжелый на подъем, особенно когда дело касается подвижнического труда во имя обогащения отельно взятого чужеземца.

Прошло два, кажется, года, но в геометрической прогрессии ничто расти не хотело хоть плачь, несмотря на широкий - и надо сказать, весьма профессиональный — пиар сего антибогоугодного начинания и запугивания всякими ужасами вплоть до геенны огненной.

И тогда над сценой по всей ее ширине повесили транспарант, на котором огромными букавами был начертан мотиватор:

В ТВОИХ 12 УЧЕНИКАХ – РЕШЕНИЕ ВСЕХ ТВОИХ ПРОБЛЕМ!

Надеюсь, комментарии излишни? ;-)

Вот в этом - вся лживость системы, которой Вы, Клер, служите. Вы делите церковь на духовенство и прихожан, а это недопустимо в Новом Завете.

А Иисус учил так:

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их,СКАЖИ ЦЕРКВИ; а если и ЦЕРКВИ не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Выборочное, однако, зрение у апологетов системы! Как в интермедии советского юмориста Владимира Винокура: здесь читаем - здесь читаем — а там не читаем, там рыбу заворачивали.

Иисус сказал, что если братьев не послушает, то не к пахану идти говорить - а ЦЕРКВИ.

Но Вы же церковь считаете "овцами безгласыми" и вместо них решаете, разрешить людям выполнять волю Бога или нет, как выполнять, когда и прочее. Тем самым признавая за собой некую богоподобную избранность.

Самозванцы, одним словом.

И Слово Божье Вам не указ. И никто Вам не указ, потому что Вы Бога не боитесь.

Однако, тому чужеземцу, цитату из учения которого Вы привели в начале реплики, многие таки неплохо послужили в деле его личного обогащения. И его землякам ныне тоже дисциплинированно служат, воздавая им сугубую честь, - даже в том же Киеве.

я только одного не поняла - кого я и в чем обвинила? Я охарактеризовала действия людей на форуме, и не всех, я конкретизировала, каких именно, если вы попадаете под это описание, то извините. Обвинить - это значит предъявить вину. Какую вину я здесь предъявляла? Или мне уже нельзя действия людей сверять с евангелием? Если они судят, то будут судимы - это евангелие, если они не являют любви в своих суждениях о других людях - то это очевидно всем. О каких обвинениях вы говорите, и о какой гребенке?

.

И для меня нет здесь инакомыслящих, меня инакомыслие не смущает вообще. Для меня здесь явно есть обвиняющие и осуждающие, а частенько и клевещущие, как вышестоящий пост, например. Вот этих я здесь четко вижу. А их инакомыслие меня не сильно волнует, по большому счету.

а можно факты предоставить? Что-то среди тех, кто взял за основу Г12, я не встречала, чтобы они обогащали как-то Кастеланоса. Вы питаетесь сплетнями, и их же разносите, вы в курсе?

А зачем вы клевещите? И зачем Сезару приплетаете Шаповалова? У него и близко нет того, о чем учит Сезар. О каком мошенничестве вы говорите, если не серет? Это наверное, учение Сезара о том, что каждый, кто служит людям должен явить любовь Отца, и открыть еловеку Бога-Отца? Вы об этом мошенничестве? Или вы о том мошененичестве, когда человек учит достигать вестью об искупительной жертве Иисуса Христа тысячи людей? О да, это мошенничество, растянутое в две тысячи лет. Не знаете, какого вы духа. Не знаете.

Понимаете... ;-)

Одно дело - десятинку с пожертвованьицем принести, а другое - пыхтеть, искать непонятно где этих "12", потом собирать их непонятно для чего, говорить им неизвестно что, время тратить... Это ж морока какая, согласитесь, - когда из-под палки, когда на то нет Божьей воли. И все для того, чтобы увеличилось кодичество дающих десятину - потому что чужеземец дал жене слово настоящего мачо стать миллионером к 40 годам. Тут разница есть ждля нашего человека. Просто отстегнуть от семьи и детей - это одно, а вот пахать вот так вот в прямом смысле ни за грош - другое.

Я помню, систему эту конкретно приняли в штыки большинство. Даже те, кто отличались особой степенью подхалимажа усердия,  - и те приписками занимались, мертвых душ писали, по примеру главного героя известной поэмы Николая Васильевича Гоголя.

Сейчас, по прошествии времени, мнооого интересных нюансов видится...

А кстати, даже те которые несли, думаете из любви большой и чистой к чужеземцу или к Богу несли? Как бы не так! Из любви к мошне своей несли, потому что им пообещали, что не только в 30, 60 и 100 крат, но и (по особому пророческому помазАнию чужеземца) в миллион раз умножится. Ви вообще себе представляете, какие перспективы в головах людей рисовались?

Ну правда же — абсолютно бескорыстная мотивация?

То апостол говорил так тем братьям, которые к нелицемерному братолюбию были призваны. А в сообществе той братвы, которыми пахан, призванный к любостяжанию руководит, разве возможно рядовому брату сказать во всеуслышание что-либо неугодное пахану? Разве подпустят его шестёрки, призванные беречь его величество от всяческих, ему ненужных встреч, к микрофону кого-либо, кто попытается это сделать? 

Это вам из Филадельфии так хорошо видно? Везет вам, я живу ближе, но вижу хуже. Как-то язык не поворачивается говорить то, чего не знаю наверняка, и не располагаю фактами.

ложь - это качество диавола, потому что он лжец. О каком запугивании вы говорите? Или ваша задача - это поливать грязью всех христиан?

это что, грех великий? Или вам очень посплетничать об этом хочется? И этот транспорант - правда, если ты душу свою потеряешь ради евангелия, то ты приобретешь ее. Так Хритос сказал.

вам нужно ник сменить. Не соответствуете.

думаю, что ваши преставления о чужих головах - это ваша воспаленная фантазия. Христос сказал, говорите "да-да" и "нет-нет", а что сверх того - то от лукавого. Вам приятнее от лукавого мысли передавать?

Иисус сказал: "если согрешает против ТЕБЯ брат". Или вы хотите церковь в базар-вокзал превратить? И зачем вы унижаете и оскорбляете еписковпов? Это богоугодное дело по-вашему?

Клер, успокойтесь и перечитывайте за собой посты хотя бы через раз. ;-)

Вы только не перевирайте слова — как говорится, туризм с эмиграцией не путайте, хорошо? И очень прошу — мне с Вами интересно общаться, а посему не кричите так. ;-)

Не о мошенничестве я говорила, а о мошенничнеской структуре, - системе G12. Это не что иное как насаждение в церкви мошеннической структуры, потому что Г12 по сути использует принцип мошеннической финансовой пирамиды.

Это ересь, потому что людей в церковь Бог должен пиводить, люди туда по зову Божьему должны идти, а не по системе Кастеланоса - а если ыіть уж совсем точной, Кало Понци (http://www.peoples.ru/undertake/finans/pontsi/), у которого Кастеланос и слямзил, по сути,  идею и применил ее в церковной среде. Так что он не "отец" системы Г12, а... просто хорошо голова работает.

Ну для чего, спрашивается, и кому нужен искусственный рост церкви? Ответ очевиден. Рост от Бога — это сиди жди, пока тебе Бог приведет пару овец! Да еще, словно в насмешку над пастором бедным, приведет не владельцев корпорации и даже не владельца СТО (хотя бы!), а каких-нибудь забулдыг без гроша за душой. Так ведь не то что не расцветнешься — с голоду помрешь!  А так очень быстро и не запылив костюм от какого-нибудь кутюрчика можно такое процветание забабахать, что ну!

... И разве допустят, чтобы какая тень упала на богоподобных? Ведь тогда все увидят, что их богоподобие - ложь от начала до конца!

И рухнут тогда дома на песке, и все их процветание прахом развеется.

ну так вы тогда общайтесь. А то впечатление, что вам совсем не интересно.

Что мошеннического в том, что у Христа были ученики, у которых потом были свои ученики, и тд?

То-то апостол Павел еретично исколесил полтурции.

почему искусственный, и разве это возможно, чтобы церковь искуственно росла?

ничего очевидного. Очевидный ответ - идите и научите все народы.

ну, если они так забулдыгами и останутся, то тогда помрешь, конечно.

обоюдная корысть,

тот кто обещает--в 30, 60 и 100 крат, но и (по особому пророческому помазАнию чужеземца) в миллион раз умножится

и тот кто хочет получить--в 30, 60 и 100 крат, но и (по особому пророческому помазАнию чужеземца) в миллион раз умножится

Малахия3:8-10

но плакат говорит об обратном--В ТВОИХ 12 УЧЕНИКАХ – РЕШЕНИЕ ВСЕХ ТВОИХ ПРОБЛЕМ!

что у тебя не будет проблем,а это 100% ложь,

точно также агитируют харизматы-покаешься и у тебя не будет проблем.

Ну нет такого в Священном Писание

если вы этот стиль не оставите, то сложно будет общаться. Есть претензии - выскаывайте, будем обсуждать.

Клер, Вы в порядке? Серьезно.

Давайте приостановим общение, а то Вы совсем запутались. Я Вам про мошенническую структуру — а Вы мне про Христа. Я про делягу Кастеланоса — а Вы мне про апостола Павла.

И я пойду прогуляюсь... По Филадельфии... :))))

ПРЕТЕНЗИЙ нет.

А вот за *пустословие* извиниться придется.

Слушайте, хватит ерничать. Никто так не делает, а если и делают - то какие-то ограниченные люди.

идите, поджалуйста, в тему о чужеземце обсуждать чужеземца, прошу вас, не надо засорять обсуждение темы. Спасибо.

А, вы просто с темы на тему прыгаете? Речь шла о Кастеланосе сначала, потому резко на десятину перепрыгнули. Извините, но эта тема тоже в другом месте обсуждается.

Кто такие харизматы? Насчет покаешься - не будет проблем - не слышала такого. Вы, случаем, не преувеличиваете? Обычно о жизни вечной говорят и о прощении грехов.

По теме плаката-считаю это тупизмом, но и греха в то не вижу никакого. Ну хотят люди вдохновить других на служение, ну топорными методами, ну и что? Что в этом греховного?

может я в другом мире живу,но у нас в нашей церкви нет таких пастырей.

они Бога боятся и это отражается в их жизни

у нас существует принцип--лучшая евангелизация это когда окружающие видя в тебе Христа.

и еще это:-"Puhua paljon on yksi asia,puhua asiaa toinen"

Дорогая Клер!..

Этот плакат над сценой я лично лицезрела как минимум два года, пока он висел, каждый день. И чужеземца я лично знаю хорошо и много. Очень много. И очень хорошо. В его личной организации я провела пять лет, из них почти три года - так плотно, что мало кому удалось. И столько увидела и пережила - не на одну жизнь, Клер, хватит. Еще пять лет — уже не так плотно — в дочерней организации. Все, что я пишу о харизматии, я знаю не понаслышке и видела не из Филадельфии, а так, как вот сейчас читаю Ваши посты и вижу своего сына.

Если я напишу книгу о десяти годах, проведенных в харизматии, о том, что видела и слышала...

И не исключено, что когда-нибудь я это сделаю, если Бог даст.

Я знаю, почему Вы говорите так, а не иначе, для чего, и что стоит за Вашими словами. Я знаю, почему меня Бог держал в харизматии столько лет. И... Я буду говорить, Клер. Потому, что знаю, в Кого верю. И сколько хватит моих сил, буду говорить о том, что перевернутое Евангелие — это ложь. Это смерть. Это безбожие. Я очень много смертей видела от этого евангелия, Клер. Не физических. А гораздо более страшных.

Так что... Все немного серьезнее. 

Это типа: "пустая болтовня, отличается от болтовни по существу?!" :)

Всегда была интересна эта подпись.