в видинии церкви

жизни церкви..целей церкви

думаю что достаточно писал об этом

здесь на форуме я согласен с бродягой

с паралипоменон..шанель..филадельфией..и другими

я скажу что есть те кто имеет призвание..но они пока- в системе

и честно слово- ничего не имею против пасторов

просто нету у меня человека через которого Бог мне что то открывал

и который бы назидал..укреплял мою веру

я сейчас не осуждаю...а говорю как переживаю..

везде где бы я не был вы не услышали бы нареканий или чтобы сказали что я бунтарь

но стоит завести разговор..о десятине хотя бы- всё!..я о себе столько выслушивал

в своё время..

много лет..находясь в самых разных церквях и служа там..в том числе на полном времени

я старался смиряться..пытаясь найти в себе проблемы..я всегда каялся за то что несоглашался

с тем что мне говорили...искренне давил из себя раба по капле!...постился..орал к Богу

думал что это я и такой и сякой..но ничего не менялось..и потом я увидел простую истину в Писании!

это было мне супер- откровение: Смиренным Бог даёт БЛАГОДАТЬ! а я то не переживал благодать..значит это не было искренним смирением! а настоящее смирение- перед Богом и Его Словом!

а сегодня- прозрел и вижу как ужасна религия!

как же я ненавижу религию..а всех лжецов- жаль мне..ведь навеки погибнут в озере огня!

KirakelI

По крайней мере, в НЗ от "Живого потока" Петр называет себя старейшиной. Хотя эти ребята боятся как огня систему одного пастора в церкви. Был уверен, что в синодальном переводе это есть, но к своему удивлению не нашел.

Клер,

ты блондинка?

Это именно то о чем я говорю :)

Старейшина/пресвитер - это выборная должность о чем более чем понятно говорит Павел  в Посланиях.

В данном случае Петр являясь по служению Апостолом, еще и занимал должность одного из пресвитеров в Иерусалимской церкви.

 Может, в этом и причина ? Проанализируй для себя, не начинаешь ли ты принимать восторги и апплодисменты на свой счёт ?

 Было время, когда он зарабатывал на жизнь тяжёлым физическим трудом. Потом стал журналистом, потом - пастором. Всему своё время.

 Так должно быть. Чтобы все - не видел, не знаю, но в каждой поместной церкви в той или иной степени это проявляется.

 Есть и такие, а есть и благочестивые. Их мало, очень мало, но они есть.

Ты же вроде адекватен, за Македонию пишет Павел, а не я. А работал он только в одном месте, я же писал, что в жизни у него было по-разному. Были времена, когда нужно было в ущерб благовестию шить палатки. Но он и обличал тех, из-за которых ему приходилось это делать, потому, что для него лично не был проблемой физический труд, но он понимал, что это он делает в ущерб своему служению благовестника.

Вообще-то благочестие не служит для прибытка, и пасторство - это не способ зарабатывать деньги и уже тем более получать нетрудовые доходы в таких размерах, чтобы отгрохать два особняка в рекреационной зоне под Киевом  как минимум на миллион баксов. У апостолов такого не было.

Впрочем... Харизматы говорят, что ослик, на котором Иисус въехал в Иерусалим, это то же самое, что сейчас мерседес.  Если следовать этой логике, то темница апостола Павла то же самое, что для нигерийца проживание на отсталой Украине, а палатка, которые шил Павел, - это дом нигерийца в Ирпене.

Напомните, я что-то запамятовал, а за что Каин Авеля убил ?

Вы ШАповаловец ?

В смысле G-12, Transformashinscenter ?

 Я процитировал Вас  с 40 стр. темы Почему люди в церкви не чувствуют себя счастливыми?| Кстати, в ответ  на тот ваш шедевр, который я процитировал в этой теме, я давал подробные пояснения, но модератор тогда всё стёр. Если пожелаете, я ныне могу это сделать, чтобы стало очевидным, что ни к какому обольщению, ни к каким ухищрениям, которые Вы мне приписали, сравнив со змеем, который хитростью прельстил Еву, я не прибегал.  

Думаю пришло время менять мнение.

Помоему , не прошло и года как Вы меняли свое мнение о пасторах, так что процесс уже пошел.

 В 1Кор.9:15;26 Павел пишет, что лучше с голоду умрёт, чем возьмёт от кого-либо (хоть и от тех же македонцев) деньги за проповедь Евангелия. Ибо, если бы он их взял, то это и была бы ему плата за его труд благовестника и от Бога он бы уже не имел награды, лишился бы его благодати и в дальнейшем только воздух сотрясал бы своими речами. От других же церквей, которые он ранее "насадил", он получал деньги разве лично для себя, а не на материальную поддержку тех бедных, которым он благовествовал? Ибо благовествовал он и его помощники не словами и языком только, как те краснобаи, которые, прибегая к различным ухищрениям, чтобы выманить из слушающих их деньги, извращают и написанное Павлом, и прочие Писания. В Деян. 20:33-35 Павел пишет, что ни от кого из тех, кому он благовествовал, не желал получить какую-либо плату за это. Также и пресвитерам заповедал, чтобы они подражали ему, что он показал им пример того, как надо достойно начальствовать, чтобы заслужить сугубую честь, - особое почтение, уважение у тех, над кем они поставлены. Ну а возлюбившие мзду неправедную извращают эти его слова, уча чему не должно, - тому, что, якобы, больше денег должны получать пресвитера и, - вопреки тому, чему учил Павел, производят разделение на тех, которые платят и тех, которым платят. Во вторых, почему это Вы утверждаете, что Павел шил палатки в ущерб служению благовестника и где это он жаловался тем, кому он благовествовал, что они ему не платят за это денег и поэтому он вынужден работать руками, а не только языком молотить? Приведите слова самого Павла об этом, - разберём.

нет

не пытайтесь меня определять- я не подхожу ни под одну деноменацию..считаю это ересью номер один!

я родился свыше через труды брата Вочмана Ни и если бы я жил в то время-

последовал бы за ним как за своим наставником

но и с нынешними его последователями из Господнего Восстановления я общался много

но и они попались в религию..увы

после того что вы можете почерпнуть из трудов этого брата

всё что вы когда либо и где слышали с кафедр вам покажется ребячеством

вот ссылки

ministrybooks.ru

kbk.ru

вот..

сегодня я просто общаюсь в том числе и тут

но никуда не хожу и не хочу- нет смысла

поаыток до недавнего времени было сделано предостаточно

мы можем мило общаться и петь на любом собрании

но как речь заходит о Слове и применении Его-

нам не по пути

поэтому нету у меня кроме Христа Пастора других людей пасторов

и сугубой чести мне некому оказать

в том верном понимании что сугубая честь- это признание в верующем славных достоинств Христа

более чем у других- непреобразованных младенцев или недостаточно зрелых верующих

Сугубая честь  понимается именно так

а не финансовые поощрения и дорогие подарки

такого нет в Писании и то что приносилось апостолам- они не брали себе

и не жили в роскоши

нигде мне неизвестеен ни один достойноначальствующий

всюду эти люди говорят много правильного с кафедр

но живут во много раз лучше чем те

о ком они якобы заботятся

так что мне с ними не по пути! и слава Богу!!!

Я пришел к Богу в 24 и первые два года так нуждался  в наставнике. Приставал ко всем, но как правило это были только говруны с кафедры.

Правда потом оказалось мой сосед освободился из тюрьмы. Сидел за веру, вот это был мой наставник. Он первый мне открыл глаза на горе - пастырей. Думаю, что Вы уже переросли эту фазу и сами уже поняли, какое горе несут именно те, кто должен был бы нести свет.

Самые лучшие наставники оказывались среди простых братьев и сестер. Иногда только одно предложение, но наставляет на всю жизнь.

Как то мой отец мне такое предложение сказал, но тогда я его не понял. *** Пасторам в зубы не заглядывай***

Ну так назовите их имена, если знаете таковых.  Мир должен знать этих героев нашего времени. Мы же знаем имена апостолов, которые пару тысячелетий назад благовествовали. Также и их верных последователей, подражавших им. И в те далёкие времена этих избранных было мало, очень мало, но они были. Ибо и тогда, как засвидетельствовал Павел в послании к Тимофею, все проповедники и учителя искали своего желанного, - золота и серебра и хитросплетённые байки распространяли среди слушающих их, извращая и им написанное, и прочие Писания. И лишь очень немногие, - такие как Силуан; Тимофей, последовали его примеру, благовествуя от чистого сердца, из усердия (а не гнусной корысти ради) доброе учение, - такое, в котором небыло ни заблуждения, ни коварных намерений, ни лукавства.

А вот еще классика:

(Я по юности тоже не сразу понял эту фразу)

 Ну так никто ж пастором не рождается. И добрый пастырь Иисус Христос до 30 лет плотником работал, физическим трудом трудился. Четыре первых его ученика рыбаками были. Матфей - налоговым инспектором, Закхей - начальником налоговой службы. Иосия, наречённый апостолами Варнавою, богатым помещиком был, а Иоанн креститель напротив, до того момента, как был к нему глагол Божий идти и проповедовать, отшельником в дикой, пустынной местности жил, одевался и питался не так, как живущие в богатых домах. Но что общего между тем, чему эти верные свидетели Божьи учили и тем, чему учит тот добрый старший пастырь, - отец "благословенного для всех народов", следуя наставлениям которого исполнявшие их вместо миллионеров стали должниками банков и теперь их и на порог того собрания, где им раньше приветливо улыбались,  золотые горы и молочные реки с кисельными берегами обещая, не пускают, презрительно называя "задрипанцами с заплатанной задницей"?

Так в "той или иной степени" это проявляется и в поместных общинах мусульман, буддистов, коммунистов-атеистов и адептов различных других учений, - лично видел, пишу то, что знаю.  Должны же христианские поместные церкви чем-то особенным отличаться от них, чтобы все люди узнали в них именно Христовых учеников.  

Да !!!! У Павла с богатством и со здоровьем одни проблеммы,да и умер не своей смерью!Короче одни проблеммы!Я так думаю,что не платил десятину,от этого и все беды!

Я приводил, повторяю, цитирую один стих, посмотри в контексте : 2Кор.12:13 "Ибо чего у вас недостает перед прочими церквами, разве только того, что сам я не был вам в тягость? Простите мне такую вину". Само построение фразы, где он просит прощения у них за то, что не получал от них денег для своего содержания. Мне кажется, всё прямо написано. Он говорит, что именно он был в тягость прочим церквям. Не его служение, как перераспределителя финансов для более нуждающихся (как тоже было), но именно сам он.

 Хотелось бы, чтобы отличались. Но все мы много согрешаем и Сын человеческий, прийдя, найдёт ли веру на Земле ?

Я знаю некоторых. Даже спрашивать у них не буду, ибо уверен, что истина в том, что они не желают славы этого мира. Если Богу будет угодно, он откроет для тебя их имена через твои личные взаимоотношения. Ди и, кстати, теми, за которых я лично знаю (это 2 пятидесятника), тоже далеко не все довольны из их поместных церквей и неоднократно жаловались мне на них. Всё субъективно. 

Думал больше не возвращаться к этому посту,но все таки не удержался!Лишний раз убедился в приоритетах любителей процветания!И как всегда первое место занимает:богатство!,на втором месте,конечно же здоровье!Тут прослеживаеться практицизм любителей сугубой чести и дармовой денежной десятины,зачем деньги без здоровья,и наоборотВ!!!Ну а на третьем месте,совсем не значащая вечная жизнь!Вот так вот и живем,все для себя любимого!!!!

А мне, почему-то, кажется, что та фраза Павла, которую Вы процитировали - это его шутка. Ну ничуть не склонен я считать, что если бы он чем либо отягощал коринфян, - какими-то "бременами неудобоносимыми", какими-то обязанностями, которые им тяжело было выполнять, к каким-либо ухищрениям прибегал, чтобы выманить с них деньги на свои личные нужды, то тогда он не был бы перед ними виновен, тогда ему незачто было бы просить у них прощения. И что касается "прочих церквей", то также свято, праведно и неукоризненно он и его помощники и в них поступали, как в 1Фес.2:5-10 написано. И за такое благоугодное Богу служение и он, и те трудящиеся в слове пресвитеры, которые ему подражали и бЫли достойны того, чтобы те, у которых они трудились, оказывали им сугубую честь - особое почтение, большое уважение, - и за то, что благовествовали, не господствуя и денег не желая за это ни от кого брать (напротив, - заработанные своими руками охотно расточали для нуждающихся) и за то, что могли каждому, кто к ним обращался, дать ответ так, как в 1Пет.3:15. написано. Ну а если Вы иначе думаете, если считаете, что Павел лично для себя брал с кого то деньги и пресвитерам показал пример того, что именно так надо достойно начальствовать, что надо быть кому-то в тягость, кому-то "сесть на шею", став его главою, чтобы иметь право трудящимся в слове святым именоваться, то приведите свои доводы, - порассуждаем.

Обхаивание пасторов еще не повод раскрывать объятия.

Да, припоминаю смутно, вы тогда стали писать какие-то гадости девушке.

---

От меня вы чего хотите? Поймать на слове, что сравнил вас с сатаной? И чтобы я ответил "это было давно и неправда?"

Это Вы так называете обличение ?

Справедливее было бы сказать:
- ложное обвинение  на пасторов, а не обхаивание.

.

Но ничего , оч. скоро Вы и от этого освободитесь.. .

 Уже приводил, зачем по кругу ? За палатки сказано, что он работал только, когда был там, по одинаковости ремесла. Была и такая ситуаця. В остальное время он был служителем полного времени на зарплате у многих церквей. 1Кор.9:14 "Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. 15 Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою". Когда он писал, что не пользовался, это было посланием к Коринфской церкви, поэтому не пользовался от Коринфской церкви, а не в принципе. По ряду причин он не брал от них деньги. От других брал для себя, о чём мы говорили выше.

Если церковь небольшая, то, конечно, пастор ещё и работает. Если большая, то он просто физически не успеет. То же касается евангелистов, миссионеров и т.д. Простая схема тебя почему-то пугает.

Давай все места из Библии, которые не подходят под твои убеждения, считать шуткой.

А кто их обхаивает? Где обхаивает? Клер, вот, почему-то меня к наглым ругателям причислила, написав:

Ещё на 24 странице я попросил её, чтобы она, как истинно верующая, оказала мне добрую услугу: привела какие-то доказательства того, что я где-то когда-то нагло обхаивал служителей Божьих. Ненавистный Вам Ресторер, над которым Вы любите насмехаться, тогда прокомментировал мою просьбу:

Но ответа от Клер пока не последовало, - толи не хочет, толи не может она найти какие-то факты для подтверждения своих слов, ибо время на другую деятельность на форуме она находит. Может, Вы ей поможете, раз Вы с ней в этом единомышленники? 

Обличают братьев, внешних же судит Бог.

Хоть ложное, хоть правдивое - мне все равно. Если человек только и умеет критиковать пасторов без созидательных предложений. И не только пасторов, но и к людям докапываться. Кстати, он так и ни разу не сказал, кто его бог и верит ли он в Него вообще. Вы внимательнее к людям относитесь, а то так ведь можно и дьявола в союзники взять, главное что ради своих принципов.

А я что-то даже смутно не припоминаю, чтобы я тогда писал какой-то девушке какие-то гадости. Напротив, хорошо помню, что я тогда заступался за девушку, которой некие товарищи-пасторы, представляющиеся  Божьими детьми (может, это те, которых я, по вашему мнению, обхаиваю?) писали всякие гадости, а потом, насмехаясь, сочувствовали её прожужжжанным ушам и "жалели", как те товарищи, которые хвост да гриву от кобылы оставили. Большинство из тех гадостей модератор стёр, но Вы можете обратиться к той девушке, -Галя™ сейчас её имя на этом форуме и удостовериться у неё, что так оно и было, что я не лжесвидетельствую. А от Вас я хочу, чтобы Вы перестали (ради своих принципов) распространять обо мне клевету, ибо кто вдохновитель такой деятельности Вы сами хорошо знаете.

Мне очень легко не упоминать вас в комментах, потому что вы мне не интересны . Для этого вам нужно просто оставить меня в покое и не проявлять никакой инициативы.

Давай все места из Библии, которые не подходят под твои убеждения, считать шуткой.

_______________________________________________________________________

Заступник немного ошибся в определении, но по смыслу он прав.  В литературе этот стиль изложения называется САРКАЗМОМ.  Павел пишет с сарказмом, потому что коринфяне поставили под сомнение его апостольство, а значит духовную власть и право обличать их.

Ах, если бы мне хоть один из нынешних властьпридержащих имел бы право сказать с сарказмом, что имеет право на обличение, потому что искал НЕ МОЕГО,  А МЕНЯ!  Если бы!

Неужели это так трудно понять?!

Правда!  К тому же при таком раскладе вполне можно на двух первых пунктах застрять и оказаться среди "неразумных дев", которые в последнюю минуту побегут искать не только богатство и здоровье, но что-нибудь духовное, а двери в вечность тем временем закроются.  И что тогда?