Петр был и апостолом и пресвитером, думаю, что так. А Павел  - ну я не могу привести все послания, но из посланий мы видим, что он был единственным апостолом у них. "печать моего апостольства - вы в Господе". Не нашего апостольства, а моего. И мы не видим, чтобы кто-то еще писал послания этим церквам.

Еще хочу сказать, что мой респект "речным" церквям за то еще, что в освобождении там служат сестры-и это по библии,-как и в других служениях. И это плюс пасторам прежде всего, что в ЭТОМ Богу послушны.

Одна форумчанка недавно так описала такие "покаяния":

это далеко не тольков речных церквах, это уже очень давно, еще до речных церквей, сестры служат сестрам в исповеди и освобождении.

так что, не надо каяться? Мне задали вопрос,  я ответила. Если бы задали вопрос не про публичные покаяния, а про личные, я бы тоже ответила, так как их намного больше, чем публичных. Публичное покаяние - это редкость, и оно в особых случаях и в особой атмосфере происходит. А то, что описала ангелок - я такого вообще не встречела. Чтобы каялись перед человеком при свидетелях, обычно один-на-один.

А где сказано, что Петр был пресвитером?

нигде не сказано. я же сказала, что  я так думаю. Судя по тому, что он долгое время находился в Иерусалиме.

Били розгами непослушных? Ой, как страшно, аж жуть.... :)))

Ну очень серьезное обоснование. )))

Я давно уже поняла, что многое зависит от фантазии :)))) Как же не взяться епеси с таким то подходом? А тем более в системных церквях? Там только одна надежда, что там босс, пастор, не сильно отчаянный фантазер... :))))))

мне что, теперь и думать нельзя? Вы же думаете, что все пасторы- козлы?

то есть фантазировать только вам можно на тему пасторов? Господи, у людей даже нет элементарной способности порассуждать.Зомби какие-то. Я сказала, что Я ТАК ДУМАЮ. Отстаньте уже от меня, достали. Я имею право ДУМАТЬ. Если у вас думалка не работает - это не значит, что у всех так.

Думать можно.
Смешно другое.

А вот лгать не надо.
Я никогда не считал и не считаю козлами пасторов, которые НЕ собирают десятину и не требуют себе твердоконвертируемую сугубую честь ведрами.

Дааааааааааа, *Клер*, трудно Вам идти против розна.......................................... .

Простите, я об ОБИДАХ не рссказывала. А свидетельствовала о том, что видела и слышала, причем со стороны, не попадая в круг тех, кто творил беспредел и не сотрудничая с ними никоим образом. Меня ломали, но я это просекла сразу, буквально через полгода как попала в системную церковь.  И не сломалась и не позволила себя ломать, но не ушла, хлопнув дверью, а осталась наблюдать - Бог так устроил (потом и теперь я понимаю, почему, и за это я бесконечно Ему благодарна). Вот такая себе духовная эмиграция, положение своего среди чужих. Но это был шикарный путь к истине, самый верный метод от противного.

Да, у меня были внутренние переживания и размышления, но это не имеет ничего общего с обидой. Ну что вы всех одним примитивным аршином меряете? Детский сад, ей-богу. Что за привычка нехорошая всем обиду шить без разбору? Я была в гуще событий, оставаясь при этом сторонним наблюдателем. Те мелочи, которые возникали по ходу пьесы, это не обиды - это издержки ситуации, и они довольно быстро проходили. Да, была эмоциональная реакция, было больно, но не за то и не по тем причинам, что вы думаете. Обид типа "Маня с Лялей микрофон в прославлении не поделили" не было. А какие вообще могут быть обиды в церкви? Я пришла туда, находясь у последней черты, но я прошла достойный путь в миру, у меня было все в порядке с самооценкой несмотря ни на что, а потому не нуждалась в благосклонном взгляде кого-либо из начальствующих (среди которых моментально были видны самозванцы, припавшие к кормушке, но к истинному хнистианству никакого отношения не имеющие). Потому, кстати, меня не удалось зазомбировать и я категорически не приняла правила игры "Я пастор (лидер) — ты дурак". Мне нужен был Бог и те взаимоотношения, которые описангы в Библии, но мне подсунули эрзац, суррогат, и я не стала его есть. Какие обиды? На обиженных,

На обиженных, как говорят, воду возят. :) Обиды — это если бы я когда-нибудь принадлежала к иерархии и меня по произволу вышестоящего "отлучили" от кормушки. Но слава Богу, я всегда была только рядовым членом церкви, более того, как огня избегала лидерства и прочей мути (хотя одно время меня толкали туда, но Бог миловал). Меня когда-то кинули на три неплохие месячные зарплаты — было дело, но Бог вернул мне очень скоро в миллион крат. И если я об этом говорю, то не о себе, а о тех негодяях, которые допускают такие вещи в церкви Господа.  Какие обиды?

Если сказать коротко, то была боль за профанацию жертвы Христа и библейских заповедей Творца - вот чо это было. Боль за профанацию жертвы Христа.

Более того: в своих суждениях и выводах я лишь в очень ничтожной мере опираюсь на свой пример - Бог дал мне очень много видеть - и церквей, и людей, особенно людей, причем я лично вижу их жизнь на протяжении уже более десятка лет. И прежде всего тех, кто принадлежит к иерархической верхушке. Вот университеты! Класс! Какие обиды, когда я благословлена и, как это у вас принято говорить, состоялась(не люблю это слово, но так вам будет понятнее, да и короче). Это был бесценный опыт - наблюдений,  сопоставлений, анализа, размышлений. Да, потеряно много времени и сил. Но ради того, что я имею сейчас, стоило провести 9 лет в харизматии. В конце концов, что такое 9 лет по сравнени с вечностью? :)

Если я что сейчас и говорю, то не от обиды — какая обида, если у меня сейчас жизнь как полноводная река! Говорю, чтобы обличить грех и ересь - уж такое вот поручение дал Бог христианам. Очень не хочу, чтобы умножалось количество обманутых.

А что *обида* разве грех или что то плохое?

Обижать это грех, а обижаться это норамальная реакция на обиду.
Обижаться и оправдываться очень даже надо, и надо громко.

Правда если ты не совсем прав или духвно слаб, или соперник уж очень силен.
То в писании предоставляется возможность оставаться обиженным. Но заметьте оставаться обиженным.

.

Так я на братском совете сказал:: " Я принял решение остаться обиженным, мои обидчики пастор ИВанов, Диакон Петров  и рядовой Сидоров"

Отнюдь! Конечно не грех (хотя системные всегда манипулируют этим - мол, обижаться грех, а это от сатаны, потому что связывает тебя цепями вины, которой в большинстве случаев нет нет).

Но обида обиде рознь. И не всегда то, что воспринимается как обида, ею является. Бывает так, что человек просто в силу особенностей своей информированности, способа восприятия и мировоззрения и проч. не может понять, что те или иные вещи могут иметь какой-то еще мотив либо подоплеку.

Понимаете, на форуме я постоянно сталкиваюсь с одной и той же вещью. Дело в том, что, когда начинаешь обличать, системщики, как правило,  думают, что я говорю это от обид каких-то на кого-то. Но в данном случае у меня нет обиды. Мне не нужна такая себе компенсация за моральный ущерб - мне Бог компенсирует так, что глупо ходить за этим к людям, тем более на форум. :)) Мне не нужно повышать за счет кого-то самооценку - я свободна во Христе и принята Богом, выше этого нет и быть ничего не может. Говоря о тех или иных вещах в церкви, обличая, я не о себе говорю, а о грехе. Мне не нужно ни с кем сводить счеты, доказывать правоту и так далее. Понимаете? ;-)

То есть это иное, чем описанный Вами случай. И к тому же Вы разве не знаете, что системщики вкладывают иной смысл в понятие "обида", нежели Вы в приведенном примере? ;-) У Вас конструктивное начало, у них - рутинное... Кто имеет уши слышать - а в данном случае глаза (форум же)... :))))))))))))

 Я не могу добиться от *Клер* и *Стефана* ответа на вопросы.

Вот два из них.

Кто должен оценивать достоинство начальствующего?
Могу ли я сам давать оценку его достоинства?

А уж как я определю кто достоин, так и сугубую честь проявлю.

Но у них телега впереди лошади, раз начальник, значит давай сугубую честь.

Вот тут Вы правы, что манипулируют словом.

Парадокс системщиков на этом не заканчивается.

На моем примере позвольте взлянут на абсудр системщиков.

Я пообещал, что остаюсь обиженным, и мне не надо их покаяния или возмещения моих моральных страданий.

.

Так они мне заявили:::: " Вы не говорите что остаетесь обиженным."

Как же не говорили, если в библии есть такая привилегия?

Не думаю, что они вообще способны дать на Ваши вопросы ответ. "Каждый пишет, как он дышит" - сказал мой любимый поэт Булат Окуджава.

Они так научены, зашорены. Разговаривают клише и мылят клише (я имею в виду не только названных Вами форумчан). А все то, что в эти клише не вписывается, — будоражит их, раздражает, потому что иного не знают, а размышлять самостоятельно не научены - им когда-то сказали, что нужно мыслить так, как сказали, а остальное от лукавого, вот они и считают от лукавого тех, кто берет Библию и без невежественных  посредников идет к Богу и берет прямо от Него. От этого у них логика дымиться начинает.

Помните советские фильмы  "Москва - Кассиопея" и "Отроки во Вселенной"? Там школьники полетели в космос и столкнулись с враждебными инопланетянами-роботами. Помните, чем они роботов выводили из строя? Вопросом "А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало - что осталось на трубе?" Эти роботы перегорали, потому что ответ предполагает нестандартное мышление. Он, этот ответ, не был в них заложен, а нестандартно мыслить они не были научены, не заложили этого в их программу. И потому они перегорали в момент.

Поэтому системщики не любят вопросов. Они или теми же клише отговариваются, или... объявляют спрашивающего (чтобы отцепился и чтобы честь мундира не уронить не дай Бог) бунтовщиком — защищаясь нападением. Тоже, кстати, испытанное клише. :)))

Вот так и живут. Скучно, однако, живут. И хлопотно. ;-) Они зависимы от того самого мундира, как от водки алкоголик, а это очень хлопотное дело - держать марку, ведь всего не учтешь. Только Божья истина дает свободу... Но это уже другая тема... :)

Да я хотел сломать служитей под себя.

В уставе же записанно, что все служителя подъотчетны церкви. А значит и мне, но только когда я на общем членском собрании.

Но по жизни служителя себя поставили выше церкви. Это надо обязательно сламывать.

Вы мне поможете в этом переломе ?????

Или не согласны?

Или Вы считаете справедливым жить по принципу , " Я начальник , ты подчиненный"?

Понимаете принадлежность к Церкви и "религиозной организации" это вещи параллельные.

То есть можно быть частью Церкви и при этом быть членом гольф-клуба.

Но если "гольф-клуб" мы начинаем путать с Церковью - здесь возникает проблема. Мы начинаем доказывать, что именно "гольф-клуб" круче чем "яхт-клуб" и именно любители гольфа спасены, а например футболисты - это страшные еретики.

Другими словами я был частью Церкви и Бог уже был моим Отцом. При этом я был членом одной из религиозных организаций.

И со временем я понял, что уже служу организации, что некоторые "положения и правила" организации противоречат Библии, но возносятся во главу угла. Я понял, что готов защищать организацию изо всех сил. И в какой-то момент я пришел к развилке - оставаться верным организации и рисковать отпадением от Церкви или что-то делать...

Вариантов "что-то делать" было два - пытаться менять организацию или выходить.

И хотя я был настроен "менять" - Дух Святой сказал "выходить"...

.

Я допускаю, что есть организации где все члены это часть Церкви. Но от этого организация не становится Церковью и как только эти понятия спутаются - это и будет началом конца.

Как это будет происходить - я писал ранее в этой теме. И я наблюдал такое не раз, среди знакомых мне "церквей"...

"Добрые" пастыри, ищущие личной корысти и любящие пастись в кошельках обольщаемых ими учеников, всегда истолковывают эти слова Павла превратно, внушая им, что, якобы, в Коринфе он жил на те деньги, которые получал из Македонии. Хотя сам Павел пишет, что лично для себя он "ни серебра, ни золота, ни одежды не брал и не желал брать  ни от кого", - ни от коринфян, которым не докучал выманиванием из них денег, а, трудясь в слове, проповедовал им Евангелие Божие бесплатно, ни от македонян, от которых получал финансовую помощь не на личные нужды, а на служение тем слабым, "менее благородным в теле" коринфянам, которые по каким-то, не упомянутым им причинам, жили в нужде, как он в 1Кор.12:22-24 написал. Таких же "добрых пастырей", которые поступают не так, как в 1Кор.12:24-25, а так, как в Рим.16:17 написано, он умолял остерегаться, а не деньги им носить в качестве сугубой чести за обольщение.   

 Только такие младенцы, как ты, готовы, даже видя слова "безмездно проповедывал вам Евангелие Божие?" в то время, как "недостаток мой восполнили братия, пришедшие из Македонии"; продолжают упорствовать в своём младенчестве. Это и есть служение полного времени на зарплате. Когда одним безвозмездно проповедует на средства для своего содержания других. Не всегда так у него было, иногда и приходилось работать, но он и обличал тех, кто не платил ему зарплату.

 Ты писал много других гнилых слов и мыслей. И извиняться нужно не передо мной. Ты против меня лично ничем прямо не согрешил. Такие младенцы, как ты, не понимают, что своими гнилыми словами они согрешают против Бога, а против меня - только косвенно, ибо 1Кор.12:26 "Посему, страдает ли один член, страдают с ним все
члены; славится ли один член, с ним радуются все члены".

Неуклюжая попытка съезда, когда тебе нечего ответить за своё лицемерное покаяние.

И так же он пишет : "недостаток мой восполнили братия, пришедшие из Македонии"; , именно его недостаток, а не, как ты думаешь, недостаток для служения святым.

аналогично. Да какие могут быть обиды, если Сам Господь сказал, что там всё было ради нас.

Он также пишет: "Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал: 34 сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии. 35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: 'блаженнее давать, нежели принимать". Так что же знали коринфяне, - чьи руки послужили личным нуждам Павла и его помощников, бывших при нём: его собственные, как он написал, или руки братий, пришедших из Македонии, как Вы написали? И что же показал Павел коринфянам: то, как он, - помня то, чему был научен Господом Иисусом, сам себе, своими собственными руками зарабатывал на личные нужды и из этого заработка ещё и тем слабым и нуждающимся, которым проповедовал в Коринфе, что-то выделял, поддерживая их (как он сам написал), или иное что, какой-то иной пример для подражания подал, - такой, как проповедники, которые "держат банко миллионо и плеванто на законо", - желающие и ищущие не того, что угодно Господу Иисусу Христу, а своего любимого, стремящиеся попастись в кошельках слушающих их, внушая им, что они должны своими приношениями пополнять их счета в тех домах хранилищ, где хранятся их "серебро и золото", - то, чего Павел ни от кого, - ни от тех, кому он проповедовал в Коринфе, ни от братий, пришедших из Македонии, которым он ранее проповедовал, не пожелал? 

А где это Вы ныне такое видели? В которой из известных Вам церквей так и происходит, как Вы процитировали? Не в ПБ ли, случайно, где некоторые, ныне страдающие, прежде ооочень сугубую честь воздавали такому доброму апостолу и пастырю, который говорил о себе, что если бы на Украине осталось только два добрых, то он был бы добрее второго; который, как и апостол Павел, ни серебра, ни золота ни от кого из тех, кому проповедовал устно или в книгах не пожелал и не брал, - нуждам его (и нуждам бывшим при нём и оставшихся при нём, - его ближайшим сообщникам) послужили и служат руки его мозолистые?

Если бы обида была грехом, то не было бы в Библии таких слов:"Господь творит правду и суд ВСЕМ обиженным"(Пс.102:6) Бойтесь обижать других-будете иметь дело с Ним.

это вы постоянно приписываете

выдаёте желаемое за действительное

так если человек любящий Бога читает Библию и размышляет

и у Бога просит ответы

то и не сможет он во всех этих сектах своим быть!

лично я не знаю в своём огромном городе НИ ОДНОГО пастора который бы видел так же как и я

а поэтому- нам не по пути

Что нет ни одного достойноначальствующего?
Или в чем у Вас разница в ВИДЕНИИ ?

Мое мнение о вас не изменилось. В моем списке мутных людей вы точно есть. Чтобы делать дела дьявола и иметь его дух, не обязательно быть сатанистом. Помните, как Иисус одним евреям прямым текстом и  сказал, что их отец - диавол, хотя сатанистами они не были? Постоянный негатив, придирки, концентрация на себе самом, постоянно уязвленное самолюбие, как у 14-летнего подростка.  Еще и в мирных темах гадить умудряетесь. И ни слова о вашей вере. Кстати, вы хитро поступаете. Меня процитировали, а ссылочку не кинули, там ведь и ваши шедевры есть.

Так-то оно так... Но есть один феномен, который мне трудно понять. Когда я ухожу в "свободное плавание", то получаю много откровений, и вообще начинаю духовно расти. Когда начинаю врастать в церковь и жить тем же, что и она - делюсь тем, что получил на свободе, получаю восторги и аплодисменты, а рост и откровения прекращаются! Своему последнему пастору я прямым текстом сказал: "ваше помазание не дает мне получать Божьи откровения". Хотел бы я знать, почему так происходит, но то, что я получаю на свободе, я не променяю даже на пасторство в десятитысячной церкви с пресугубой честью.