Если мы будем идти далее и посмотрим на то,что произошло в доме Корнилия и с учениками за которых молился Павел, то видим совсем иную картину. Там Дух Святой в виде иных языков, сошёл не на проповедников, а именно на слушающих проповедь. Это никак не смутило ни Петра ни Павла, а наоборот стало им свидетельством того что Дух Святой излился на них. Что делает полностью невозможным утрврждение что цель и суть иных языков это проповедь евангелия.

Итак Пётр видит Корнилия говорящим иными языками (что говорит о том что этот дар получили более чем 12 человек), но при этом он не остановил его, это указывает на то что в этот момент могло происходить назидание духа самого Корнилия, так это было не посланием на языках как в день пятидесятницы, а именно молитвой, так как нет описания истолкования языков корнилия или их понимания. Потому Павел указал на разницу говорения языками и молитвой на языках. Говорение это публичное послание для церкви с необходимым истолкованием, молитва это личное назидание человека и не нуждается в истолковании так как это определённая тайна.

Павел учит что дары даются каждому, но подобно членам тела разделяется область применения и назначения. Таким образом разные языки не могут быть у всех, равно как и другие дары, на что указывает вопрос "Все ли говорят языками?". В то время как молитва на языках доступна всем как один из способов самоназидания. О чём свидетельствует описание собственного духовного назидания Павла посредством языков.

Поучение Павла каксалось только правил применения даров, но это относилось только пророчества и языков, все остальные дары не нуждались в корректировке. И заканчивает Павел всё очень просто: "Не запрещайте говорить языками"

Таким образом любой запрет на использования языков в церкви является нелигитывным и противным воле Бога! Равно как и самовольное утверждение об отмене даров.

Дорогой  кармель,

Здравствуйте!

Только что добрался до компьютера и был приятно удивлён Вашими словами!

Прошу Вас, не огорчайтесь от моих где-то перегибов!

У меня нет цели оскорбить Вас или высмеять!

Щас перекушу, поразмышляю над написанным Вами и дам ответ. Не волнуйтесь!

Только скажу сразу, что всё, написанное мной выше, покажу детально из Писания!

Мне стОило немало усилий и времени, чтобы "разложить всё по полочкам" касательно иных языков в Библии, также и чудес в Библии!

Так что, держитесь!

Вновь скажу, что меня не интересует унижение собеседника, стремящегося к Божьей силе!

Если бы я этого не понимал то вообще не стал бы вам отвечать.

С другой стороны если отбросить идею диспенсационализма, то всё что касается языков и других сверхъестественнх проявлений описаных в писании не является чем то сложным, напротив это необходимая часть новозаветнего служения, равно как и все остальные части.

:)) Не думаю что говтов к спорам.

Просто давайте сразу оговоримся, что не станем приписывать Писанию того чего там нет. Не будем описывать эмоции Павла в подтверждение своих теорий кроме тех, где они ясно описаны, осознаем что не обладаем полнотой истины. Ну и оставим в покое для начала косьвенные ссылки и возмём за истину прямые указания к действию, данные нам апостолами.

Дорогой  кармель!

Надеюсь, Вы слышали о том, что в здоровом споре рождается истина?!

О себе скажу, что никогда не отличался тем, чтобы добавлять к Слову Божьему или отнимать от него!

Ну а далее, по теме:

первые, кто получил дар иных языков, были 12 апостолов Иисуса Христа в день Пятидесятницы, когда они были крещены Святым Духом!

Вы согласны?

Слышал но я не согласен с этим утвреждением. Так как по Писанию напротив споры рождают негативные вещи. Даже такое понятие как "здравый" спор я не совсем понимаю. Черчиль как то сказал :"Когда заканчиваются аргументы, в дело идут кулаки"

Я тоже много чего о себе сказать могу, но прислушиваюсь так же и к тому что обо мне говорят другие ;)

Так что не ставьте сразу защитный барьер. Во время этого обсуждения может много чего произойти. Мы ходим перед Богом и только Он сам на самом деле даёт нам истинную оценку, мы же подвержены страстям  и не всегда можем судить себя адекватно.

Не могу согласиться, дам своё понимание этого момента.

Первые, кто получил дар иных языков это были все те, кто находился в доме в день пятидесятницы. Это будет по Писанию без додумывания количества людей. Так как перед этим мы видим упоминание женщин с апостолами и братьев Иисуса, а так же общество в размере 120 человек которые могли присутствовать при излиянии Святого Духа. Так как они упомянуты в контектсе тех с кем апостолы были единодушно вместе.

Считаю своим долгом уточнить:

Мы говорим об одном из 9-ти духовных даров ( разные языки ).

Потому, что дарами Божьими являются также служения и действия:

4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. (1Кор.12:4-6)

О 9-ти духовных дарах, о которых Павел не хотел оставлять в неведении - сказано в 8,9 и 10 стихах.

О служениях и действиях Апостол написал дальше, в этой же 12 главе.

Повторяю, их Апостол ТОЖЕ назвал дарами.

На мой взгляд это ценное замечание, так как оно противоречит идее диспенсационализма, которая утверждает что сегодня нет необходимости в дарах, что они сегодня уже не работают.

Дорогой  кармель,

если Вы не согласны с этим утверждением, означает ли это, что оно ложно?

В Библии описаны разные споры, и не все из них рождают негативные вещи!

Есть такое понятие, как здравый спор! Это точно. Только оно не всем доступно в силу определённых причин!

Ну а Черчиль, видимо, считал, что Моисей и Неемия были великими людьми у Бога!

обещаю подумать над Вашим предложением-предостережением!

Контекст Деян.1 и 2 указывает на то, что Иисус выполнил Своё обещание, данное именно апостолам в час Его вознесения, что именно они (11+1) будут крещены Святым Духом! Что и произошло в день Пятидесятницы, где знамением были языки пламени и гул, и свидетельством -- дар говорения иностранными (иными, другими) языками!

Так мы начнём обсуждать не языки а тему споров. :))) Давайте всё же вернёмся к нашей теме.

Тогда может это были вовсе не споры. да и штука в том что речь то мы ведём об истине, а она не может родиться в спорах, потому как там подключаются наши эмоции и т.д. Да и тем более что она уже давно прописана.

Но Корнилию и коринфской церкви это обещание дано не было Иисусом, однако они так же имели этот дар. Это означает что в день 50-цы этот дар могли получить все. Да и в сущности это не имеет никакого значения и не влияет на понимание сути этого дара.

Мы так будем ходить по кругу. Ещё разок повторю. Давайте называть всё своими именами. Если это другие языки, значит это так и есть и на данном этапе на станем давать им оценку - были ли это языки ангельские, земные или ещё какие нибудь.

А присущее тебе желание сесть одним задом на несколько стульев одновременно, ты писанием как обоснуешь?

Возможно тебе это и удастся когда нибудь, но скорее всего вряд ли. Облом наступит в свое время.

Ну так начни же, хоть разок попробуй! ;)

Даст Бог, не начнём!

Мы и не отходили от нашей темы. -- Веду диалог в манере, похожей на Вашу!

Это были споры, потому как у каждого есть своё мнение на то, что истинно, а что нет!

Если бы истина была внутри каждого из нас изначально и целиком -- мы бы и не спорили! В существующих же условиях споры -- есть необходимая необходимость "дабы открылись между нами искуссные" (1 Кор.11:19).

Дорогой  кармель,

Должен заметить, что дискуссия с Вами понемногу обретает хаотичность и "начинает заходить в дебри".

И, тем не менее, продолжая вышеупомянутую манеру ведения диалога, реагирую на эту Вашу реплику:

Корнилию и коринфянам не было дано обещание быть крещёнными Святым Духом. Это верно!

Они и не были крещены Святым Духом!

Святым Духом были крещены только 12 апостолов в день Пятидесятницы и 13-й апостол - Павел, несколько позже! Поэтому они и имели силу передавать другим чудесные дары -- именно потому, что были крещены Святым Духом!

Понимаю, как сильно я только что размахался красной тряпкой перед харизматическим быком!

Вы просили -- я ответил!

А дар иных (иностранных, человеческих, в соотв. с Деян.2) языков и крещение Святым Духом -- это совершенно разные вещи!

Ну а так: всё, о чём пишется здесь, имеет значение! -- Иначе, об этом не писалось бы!

Пожалуй, Вы правы, дорогой  кармель,

я же по кругу ходить не желаю! Хотя за последние 5 страниц уже повторяю круг!

я тоже за то, чтобы всё называть своими именами! Поэтому и утверждаю, что при постиховом рассмотрении Деян.2 становится очевидно (видно для глаз, которые открыты) что иные языки -- это земные человеческие иностранные живые языки (наречия, диалекты)!

Не понимаю, что Вам мешает это увидеть?

я же писал Вам несколько ранее. И даже с выделением нужных слов и словосочетаний, указывающих прямо на это!!!

Дорогой  кармель,

на каждую мою фразу реагировать не обязательно. Попытайтесь уловить главную мысль, иначе -- непроходимые джунгли, полные лиан! И стоп на месте!

Или Вам не интересно исследовать себя -- в вере ли Вы (2 Кор.13:5)?!

Прошу в моей теме никому не ТЫкать и религиозно-вульгарно - не жаргонить.

Ваше заявление не соответсвует Писанию, так как есть преценденты крещения не только 12- и. Так как сошедший Святой Дух на Корнилия как раз Петром в Писании назван именно крещением Духа.

Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым". Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? (Деян.11:15-17)

Более того я так и не увидел прямых и косьвенных доказательств того что крещены были только 12.

Давайте без "эпитетов"! Я не имею никакого отношения к харизматическому движению, более того вам скажу никогда там не был. Хотя если это вам помогает формировать мысли я не буду обращать на это просто внимания.

Извините но пока вы так и не предоставили мне библеского подтверждения что это языки человеческие. И если вы не перестанете приписывать того чего не написано, вынужден буду прекратить с вами беседу, так как это просто будет бесполезный разговор. Смотрим в Писание и говорим о том что там написано, а не о том что нам кажеться там написано.

Это не важно. Главное то, что когда излился Дух Святой на церковь одно из видимых проявлений этого крещения (погружения) были именно иные языки, а в другом случае и пророчества.

Знаю. И потому рекомендация "говори себе и Богу" плавно вписывается в первоначальное значение и саму суть молитвы, как глубоко интимного общения между человеком и Богом.

Оттого и "тайная комната", оттого и Иисус говорит "затвори дверь свою", оттого Он всегда молился, ОТОШЕД; оттого и существует у старцев келейное молитвенное правило, согласно которому ни единая душа не должна знать о твоей молитве, - ни друг, ни брат, ни собственное тщеславие, которое каким-то подсознательным образом тайно подстрекает душу высказать окружающим о своей духовности ...

И вот когда ты наедине с Богом в своей комнате - то и молись ему, как хочешь, песней, стонами, на языках, - если не можешь на родном Ему высказать то что хочешь... Вот тогда только, отказавшись от публичной молитвы, со временем и поймешь ценность своего обращения к Богу, и Его ответы тебе, и выявится суть твоего дара...

А то, понимаешь, смотрите все, "дар" у меня, "крещен я Духом", вот и демонстрирую окружающим свою "шандарамаю-бамбарбию" как знак своей духовности и "крещения духом" ... какая тупость, невежество, гадость перед Богом эта "харизматия"!

Простите, эсперансо, за резкость тона.

Я не знаю на что у вас открыты глаза, но любой ребёнок вам скажет что ни одного слова в книге Деяний не сказано о том что иние языки это исключительно человеческие наречия. Упоминается это всего один раз все остальные упоминания этого дара показывают, что нигде иные языки не были связаными с человеческими наречиями. Если бы это было так, то это подтверждено было бы не один раз. Скорее всего вам так удобно понимать что бы иметь основание собственным представлениям, но всё равно это не соответсвует тому что написано.

Если для вас мои слова кажуться непоследовательными, то можем задать вопрос другим участникам общения, ясно ли я выразил своё понимание назначения этого дара.

Я прекрасно уловил вашу нить, и вынужден описывать каждую фразу потому как общая картина ваших пониманий выстраивается из этих самых фраз, где в каждой есть приписывание Писанию собственного смысла, что в итоге выстраивает неверное представление о дарах Святого Духа.

Мне странно, что вы выстроили логическую цепочку, которая вообще не привязывается никак к писанию, несмотря на то что вы выделяете некоторые места жирным шрифтом. По этому мы будем ходить по кругу, до тех пор пока вы не перестанете приписывать писанию того чего там нет.

Итак. Кто создал самый правильный стиль толкования? И на каком оснвании именно он считается самым совершенным?

Буду честен... ничего из того что ты написал я вообще не понял. Увы :)

По крайней мере ты же меня не знаешь, и я тебя... тогда зачем писать подобные вещи?

Неужели ты по другому разговаривать не умеешь? :))))

Снова голословное утверждение и искажённое представление о назначении крещения Духом. Иисус ясно сказал что они будут крещены Духом для того что бы иметь силу быть свидетелями, а не для того что бы передавать сверхъестественные способности, передача даров это вторичное последствие этого крещения, более того передавали дары не только апостолы что говорит о том, что крещение Духом доступно стало не только им. 1Тим.4:14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства (совет старейшин, пресвитеров).

Всё  в  порядке.  Тон  на  своем   месте.

Думаю,  вы  сказали  абсолютную  правду о молитве.

Мне понравилось.  И я  согласна.

Не абсолютную ...

Правда ( истина ) о молитве - такая:
Луки 18:1 Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать,

Римлянам 12:12 утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны;

Ефесянам 6:18 Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых

Колоссянам 4:2 Будьте постоянны в молитве, бодрствуя в ней с благодарением.

1 Фес. 5:17 Непрестанно молитесь. ( !!! )

1Тим. 2:8 Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;
...

Как видим из этих наставлений - молиться можем ( и должны ) - постоянно и где угодно.

Противники молитвы языками кто не молится духом - попробуйте так молиться умом...

Получится-ли у вас ?

( Я, например,  на языках - могу молиться где угодно и сколько угодно

И не нужно мне для этого прятаться , уединяться, интимная обстановка, ... )

После ваших знаменитых слов о том, что Отче Наш - это молитва для невозрожденных людей (стр.152)...

как-то смешно читать ваши рассуждения о "правде" и "истине".

Каким образом все эти цитаты у вас перевешивают указание Христа?

В какой из этих цитат говорится о молитве на "языках"?

В какой из них говорится о прилюдной молитве?

И причем тут "прятаться"?

Проостите, брат,  но  говорите    неправду, потому  что ПОСТОЯННО  молится  невозможно.

Вы  же  бываете  в обществе, где разговариваете  с людьми,  выслушиваете их, или может быть только делаете вид, что слушаете, а на  самом деле  в это время  молитесь..... ,

ещё  вы,  наверное  ходите на работу, где нужно, да просто необходимо отвлекаться  на  должностные обязанности,  потому  что  продали  себя  на это время  за деньги (зарабатываете на  жизнь),

Спите, наконец,  по ночам, что очень даже необходимо  делать...

так  что  молитве  есть определенное  время  в жизни.  Иначе  беспорядок.

Да, я  признаю,  что бывают  моменты,  когда  Бог  зовет  тебя на  общение.  И эти моменты непредсказуемы.  Тогда  другое  дело.  Тогда нужно  спешить  к  Богу  в  любое  время, когда  Он позвал.

Дело не  в том,  что надо  прятаться,  а дело  в том,  что  только  в той  интимной ( не публичной)  молитве,  человек  искренен,  сосредоточен и   чуток   к  голосу  Бога.

Умею, но с тобой разговор особый! ;)

Это ты так думаешь.

То ты понимаешь, то не понимаешь... определись уже. :)

Вот уж прямо так и сказал, да?!

Давай что бы ты сам не был голословным, приведи прямое место из библии где Иисус именно так и сказал!

Я почему то вижу несколько обратное, когда даже некий Симон который "...увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги..."

А чем я провинился?

Я не просто так думаю я вэтом уверен. Или ты хочешь содать впечатление знатока, а так как это форум, здесь можно и поиграть в игру что? где? когда?...

Троллинг.. ты как и в прошлый раз влез не изучив вопрос, может по языкам пройдёмся.. по теме есть что сказать?

ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян.1:5)

но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. (Деян.1:8)

Я то понимаю что тебе подоставать меня охота. Это твоё право... кто там на чём сидит и какими местами это занимает и т.д. но всё же если о языках, так о языках...

Итак.. я ответил на твой запрос подтвердить местами Писания слова Иисуса о том что крещение Духом святым должно дать силу свидетельствовать? Или ты просто троллиногм занлся?

Ну это нормально, но какое это отношение имеет к языкам и крещению Духом? Обратное чему ты увидел? Словам Иисуса? Тогда у тебя проблемы с видинием :)

Это вы о ком?

я до этого момента не вступал в дискуссию, но вижу, что нужно - вы присвоили себе титул совершенства на форуме)

вы либо не внимательны к слову Божьему, либо специально не замечаете очевидного.

даю по пунктам.

1. крещение Святым Духом это новозаветное обетование для всех рожденных свыше

крестит Святым Духом Иисус Христос.

Лк,3:16 Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.

никто из людей не может быть помощником Ему, если только будет молиться за просящего Святой Дух. по этому возложение рук апостолами было не в каждом случае крещения Духом - в доме Корнилия Дух просто сошел.

2. на день Пятидесятницы Духом были крещены все (около 120) находившиеся в верхней горнице

Деян,2:4 И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках,

до этого дня никто из учеников не исполнялся Святым Духом, по этому первое исполнение и есть крещение Духом.

Деян,1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

3. в разговоре о действии дара языков вы ни разу не упомянули словосочетаний - "исполнились Духом" и " провещевание Святого Духа"

в момент сошествия Духа ученики говорили так:

Деян,2:4 И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

из этого видно, что вы не понимая источника действия дара языков, стараетесь приписать все к проявлению ума.

4. нигде в библии не написано, что дар языков это только ангельские языки, только иностранные и земные языки.

дарами наделяет Святой Дух. вы же наделили этим служением апостолов.

1Кор,12:11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

5. вся проблема противостояния действию даров Духа заключается в простой фразе Христа:

Ин,14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

а) мир Его принять не может - миру нужно рождение свыше

б) апостолы уже имели Святой Дух - Он пребывал с ними

в) Дух должен был войти (поселиться) в них - крещение Духом на пятидесятницу.

сатана противостал крещению Духом, которое приносит в жизнь верующего силу и дары. многие поддались этому.

6. вы где то упоминали, что имеете дар языков - напишите, где и как это происходило. интересна практика применения вами этого дара.

Дорогой  кармель,

насколько мне известно, в Церквях Христовых существует разномыслие по поводу того, был ли крещён Святым Духом Корнилий или же всё-таки не был, но только получил дар говорения на иных (иностранных, земных) языках, как апостолы в день Пятидесятницы!

Вопрос крещения Святым Духом дома Корнилия  не настолько однозначен, как может показаться на первый взгляд. Уверяю Вас!

я же придерживаюсь той точки зрения, что дом Корнилия не был крещён Святым Духом!

И этому есть основания!

И всё же, дорогой кармель!

Тема о Святом Духе -- сложнейшая тема для изучения и рассматривания, требующая отдельного внимания!

Если желаете, можем рассмотреть и её! Только в отведённой ей теме, поскольку повторю: как я понимаю, тема о Святом Духе -- одна из наиболее сложных тем для правильного понимания.

В этой же теме предлагаю акцентировать внимание именно на даре языков!

Этот вопрос лучше рассматривать в отдельной теме о Святом Духе!

Кстати говоря, в рассмотрении этих доказательств необходимо будет понять, как действует "Принцип молчания Писания"!

Дорогой  кармель,

приводя это сравнение я не имел ввиду Вас! Скорее некоторых других с этого форума.

Ярлыков же ни на кого не ставлю!