Ну так отчего же тогда этот спор? Разве кто то утверждает обратное?

И будем предельно точны, там есть продолжение. Т.е. не обращайся к церкви на языках, но продолжай говорить себе и Богу.

Так возможно и так всё предельно просто. Вопрос не в Павле а в нас, точно также посмотрите сколько обсуждается Божественность Иисуса Христа! Разве Писание не показывает это предельно ясно, много и точно? Однако люди превратили простые вещи в очень сложные доктрины.

Я вас понимаю... легче отвергнуть дары, чем искать истину. Да и не додумывают ли противники языков многое? Именно к этому я и призываю, не мудрствовать сверх того что написано. Играем контекстами, эмоциями Павла и т.д. и думаем что уже на 100% всё поняли. Да и павел ясно сказал что он более всех коринфян употребляет языки, а его жедаение говорить к церкви на понятном языке показывает что павел указывает на практику личного молитвенного назидания. По моему тут нечего додумывать.

Они не знают что это такое. Это для них как высшая математика. Проще надо им сказть... - хотя у нас и употреблено одно и то же слово, в разных местах (Рим.8, и 2Кор,12) оно имеет разные значения. Люди, которые волокут в древнегреческом это могут им подтвердить. Пусть поинтересуются об этом лучше у понастоящему грамотных людей, чем слушают сказки лжеучителей, которые хватают там немного сям немного.

Давайте сначала вы ответите на мои вопросы, а то выходит игра в одни ворота.

Нельзя строить доводы на личном опыте. Только на писании, какой бы протеворечивый опыт у вас не был.

На мой взгляд это и есть ошибка. Вы никогда сам себе ничего не докажете, это как будто плотское надмение (извините). Всё уже давно доказано.

И будет их ещё много :))))

Но в учении баптистов тоже много додуманного. По причине личного опыта и неудач в действии даров, была выдвинута ничем не обоснованная теория диспенсацилонализма, что является по сути заблуждением и никакой библейской основы не имеет.

Вы же решили придерживаться контекста, вот и сравните ваши стенания и скажите слова это или нет.

Так почему в этом случае вы пытаетесь объяснить то, что на самом деле необъяснимо. Если Бог облёк это в тайну то и будем этого придерживаться.

Вы наверное меня не поняли. Почитайте о видении славы Госпродней, разве у вас не возникают вопросы про колёса и глаза?

Тогда выходит неувязка, потому что Дух тоже несёт это бремя! Но если это применить именно к молитве, то становиться ясно, что и тварь и мы стенаем обращаясь к Богу и Дух помогает нам в этом именно ходжатайством, т.е. молитвой.

Слова которые изрекли но Павлу были непонятны и Павел изречь их не мог, но это были слова..

Извините но это смешно....

Не мои... да и если это было о великих делах Бога вам это поможет?

Вы считаете что это действительно самый верный способ толкования и другого не бывает? Разве кроме экзкгктики нет больше ничего? А как насчёт Павла? Вспомните как он истолковал имя Агарь. Это проходит под ключ Роджерса? Разве есть у какого либо человека монополия на принципы толкования?

В мире таких, как вы – очень точно называют выскочками.

( Это не оскорбление, а согласно Иуд. 1:23 ).

Вот такие ваши посты - очередной раз разоблачают ваши цели и мотивы.

То вы в ваше Гатово их приглашаете - то так самовозвышенно и пренебрежительно их судите...

Давеча вы уточнялись:

Но, похоже - приглашаете вы именно для того, чтобы помериться и чтобы у вас появилась возможность показать: вот смотрите, у меня больше ! показать, как у вас всё благопристойно и чинно.

Только Бог - не антураж и не внешнее важное приличие оценивает, а плоды.

А ваши - в нездоровом рвении на форумах видны.

Хоть и настаиваете, что не дитё - но уже много разных участников , заходивших в эту тему - ваш инфантилизм отмечали.

Какой есть я. Я не напрягаю себя ограничениями в речи. Общаюсь как есть. Извините если боидел чем. Просто реально было видно невежество. И невежество это выставили как высокую богословскую мысль. Пришлось приземлить немножко.

Поверьте... - у меня все достаточно скромно. И в служении и везде.

Не всегда благопристойно. Не всегда и чинно. Плоды прада горькие не имеем как у харизматов.

Да, хочется же что бы Вы вернулись наконец с покаянием за пусто прожитые годы в разделении. Просто нет смысла в Вашей деноминации никакого.

Ну, просто с детьми работаю. Часто от них перенимаю что-то.

Валера4444, Вовочка владеет русским, вроде как белорусским и, говорит, что чуть-чуть английским. С французким он не знаком, может следовало в скобках поянить: инфант (дитя)?

Пытаюсь разобраться в дебрях ошибок этого интеллектуала. Боидел - это бои дел(ал) или обидел? Скорее, второе.

Вовочка, если вы прилежный баптист, то не надо умышленно искажать слова собеседника, это нехорошо. Про неизреченные слова я абсолютно ничего не утверждал, а указал, что это информация для размышления. Но вам размышлять не надо, вы нахватались баптистких догм и сыпите ими, как из рога изобилия.

Приведите мою цитату, выставленную как "высокую богословскую мысль".  Если нет, ты вы - лжец, не заслуживающий даже обращения на вы.

C этим словом я знаком. Так что скобки для себя оставьте.

Второе. Опять из-за нехватки времени пишу быстро. Это не идет на пользу моему правописанию.

Я не искажал Ваши слова. Уж тем более умышленно. Вы повторили мысль другого собеседника про неизреченные слова. Так что лживая догма затесалась в Ваших кругах... - очевидно. Сыпите ими в защиту лжепрактики.

Не Вы в основном имелись в виду. Хотя и Вы, подключившись, это по своему тоже обозначили. И не лгите что Вы этого не делали. Могу цитату и Вашку привести. И теперь можете переходить в число тыкальщиков.

И его ум, при этом, оставался без плода))

Слово " возможно", означает, что Вы строите предположение. Но в реальности, слова о говорении "на ветер" отностятся к возможному человеческому непониманию, а не к Божьему.Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу

А вот про людей:Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу,

Тут ключевое слово ВАМ, а не Богу. Далее продолжается мысль: то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер и только потому, что  я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
.

Так что не надо про ветер, он не в ваши паруса))

Павел ставит себя на место рядового коринфянина.

Читайте внимательно и вдумчиво: Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:9)

А где написано, что языки из деяний отменяют языки из коринфян? В моей Библии написано, что истолкователя может и не быть и их суть, это говорение тайн Богу.

И как этот стих опровергает знамение для неверующих не евреев?

Писание указывает на разницу Ветхого и Нового заветов, где в последнем, Бог не полагает различия между нами и ими, верой очистивши сердца наши. Так что не надо про неверующих евреев, Писание этому не учит.

То что угодно Господу, записано в Писании и напрочь отсутствует в вашем собрании. А для появления духовных дарований, нужно покаяние и смирение, а пока вижу только противление.

Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22)

...иными языками и иными устами буду говорить народу сему... (1Кор.14:21)

А неверующие Иудеи возбудили и раздражили против братьев сердца язычников. (Деян.14:2)

Не торопись языком твоим... (Еккл.5:1)

Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1Кор.12:11)

Проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием. (2Тим.4:2)

Не надо домысливать, как и в случае с иностранными языками Павла)) Если Павел благодарил Бога за языки, которые были просто иностранными, то как они могли быть знамением?  или неверующие евреи слыша Павла, говорящего их наречием удивлялись его владением ин.яз так, что это становилось для них знамением?

Читаю внимательно  и вдумчиво: ключевая часть вопроса, состоит в словах "как узнают" и совершенно не ставится под сомнение то, что Сам Бог их хорошо понимает.

Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. 18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;

Тут тоже читаю внимательно и вижу, что я хорошо благодарю, даже если другой не назидается.

Итак, восстанавливаем ход событий.

1. Моя цитата без каких-либо комментариев:  он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

2.   prosveshenniy:  Сами то можете объяснить как могут быть слова неизреченные?

3. Мой ответ:  Наверное, нет, а так, чтобы вас убедить, точно - нет. Потому вам ничего и не писал, кроме цитаты, это информация для размышления. Не все так просто в духовном мире и простая логика не всегда лучший помощник. И всевозможные справочники часто не очень объктивны, а иногда и вовсе противоречат друг другу.

4.   prosveshenniy  очень сдержанно ответил: Думаю неправильно было бы сравнивать Рим 8 и 2 Кор 12, посмотрите что написано в экзегетическом ключе Роджерса

5. Я даже и возражать на это не стал, а вы, взяв повод от слов  prosveshenn-ого бросились в атаку. Про кого я должен был думать? Даже если вы имели в виду Скинию Давидову, это не оправдывает вашего поведения.

Вот все, что я сказал. Где ложь?

Ну, и какая из двух моих фрах подходит на роль "высокой богословской мысли"? А если это к Скинии Давидовой, обращайтесь к нему "с открытым забралом".

Оригинально! Т.е. вы согласны с моим обвинением и готовы понести наказание. Я подумаю над этим предложением! 

Спокойной ночи!

Не буксуйте Владимир. Эти слова никак не опровергают говорение к не евреям.

Вы не ответили на вопрос. Как языки из деяний отменяют языки из коринфян? А еще скажите, для неверующего не еврея, языки знамение или нет?))

Готов покаяться и был бы рад обратному. Только если бы дары были, Вы бы не отстаивали их никчемность у других в собраниях. В общем, снова  не в кассу)

И тут не в кассу. Петр думает по другому: Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; 9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.

Иные языки- изобретение Иоиля.

Надо мыслить здраво. Примерно вот так: ...слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих... (Деян.2:11) ...каждый слышал их говорящих его наречием. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? (Деян.2:6,7) Вот Вам и реальное знамение. А балабольщина знамением не станет никогда. Как Вы там не пыжтесь.

Ты хороший рисунок нарисовал гвоздем на парте, но она суть не рисовальная доска, в инструкции патры написано, что за ней нужно сидеть и учить уроки. И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:7-9)

Вы сами цитату привели. Где ложь?

Читайте выше к кому и что. Да, и с Вашим открытым забралом Вы обратились не по адресу, т.к. я писал не Вам.

Ваше обвинение пусто, как и Ваше говорение на ветер. Наказание в виде Вашего прущего из Вас невежества я готов терпеть и без вины. Не хварайте.

Я уже давно выехал. Эти слова помогают Вам теперь выехать из грязи. ...иными языками и иными устами буду говорить народу сему... (1Кор.14:21) Как Вы служите даром иных языков?

Я ответил на все вопросы. По крайней мере не заметил, где я не ответил, если такое есть. Истинный дар не отменил ложную коринфскую практику. Она существовала. И вот лет 100 назад ее возродили опять в массовом производстве. А еще скажу... - читайте вдумчиво: ...иными языками и иными устами буду говорить народу сему... (1Кор.14:21)

Я Вам уже сказал что Вы не только не в кассе, но рядом даже не стоите. Что бы сказать что у человека температура, не обязательно заболеть самому.

Вас там и рядом нет. Вы ище только на подходе.

Аминь. А неверующие Иудеи возбудили и раздражили против братьев сердца язычников. (Деян.14:2)

Можете еще раз повторить Вашу мысль, и тем самым наполнить меру лжеучительства. А Писание Вам не подчиняется все равно.

давайте для начала остановимся на этих словах Павла:

1Кор,14:4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя;

а если сказано, что назидает, то у нас выбор прост: либо принять это и применять на практике, либо отвергнуть, не поняв или отвергнуть, будучи обманутым.

обратите внимание на эти слова Христа:

Ин,7:38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.

Ин,7:39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен.

здесь уже глубина, т.к. многие так и не приняли Святой Дух уверовав.

почему Иисус сказал, что бы ученики не отлучались из Иерусалима, но ждали крещения Святым Духом?

ответ прост - чтобы Дух вошел в них и дал им силу

Ин,14:17 ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

только тогда, когда верующий принимает Святой Дух, у него будут течь реки воды живой.

по этому Павел продолжает:

Еф,5:18 исполняйтесь Духом,

в первой церкви этот вопрос был решен просто - там были и дары и жизнь

Деян,13:52 А ученики исполнялись радости и Духа Святого.

дары и сила действуют тогда, когда верующий исполняется Святым Духом. в это момент и текут реки воды живой, как и было сказано о учениках:

Деян,2:4 И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

в момент исполнения Святым Духом верующий получает назидание в свой дух, получает ведение и откровение. это разговор духа человека с Духом Божьим. это провещевание Святого Духа.

Доброго времени суток. Хочу узнать о "Профсервис" – эксперт в области сертификации. Мне знакомые рекомендовали http://www.profsert-spb.ru Сказали, что очень солидная компания, а главное есть результат.Кто-нибуть сталкивался с этой системой, есть отзывы?

немного продолжу о практике противостояния дарам Духа, в частности - дара языков.

это началось не сегодня, и даже не 100 лет назад.

Деян,19:2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав?

люди приняли Христа верой, покрестились и по молитве Павла приняли Святой Дух.

Деян,19:6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

ни истолкования, ни евреев, но они говорили языками. Павел ни сказал им об этом ни слова.

этих людей было немного - около 12-ти.

далее, начались проблемы - ожесточение неверующих (может быть и незнающих).

Деян,19:9 Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна.

чтобы решить эти проблемы, Павлу пришлось отделить этих людей.

и заметьте, послания коринфянам сильно отличаются от послания к ефесянам . Аполлос смог всего лишь наставить в начатках учения, а Павел повел путем даров и силы.

так и здесь: хочешь идти путем совершенным, путем веры и возрастания в духе - отделись от злословящих.

не хочешь - оставайся со злословящими и отвергающими.

все просто.

крещение Святым Духом приносит в жизнь уверовавших силу и дары. и это всегда будет провоцировать людей на злословие. такова работа врага душ человеческих.

про случаи отступлений от слова пока речи не веду.

Скиния, речь ведь шла о духовном росте и первое что я вспомнил, то что мы возрастаем духовно от слова Божьего. И насколько я понимаю от ПОНЯТНОГО  нам слова. Наш дух возрастает когда укрепляется в истине, которую впечатывает в наш дух, Дух Святой, Дух истины. Не думаю, что даже если мы произносим слово Божье на непонятном нам языке мы от этого возрастем духовно. Мы ведь ничего НЕ ПОНИМАЕМ. Значит Павел говорил о чем-то другом.

Я имел ввиду, что конкретно в этом месте Павел говорит, что КОГДА НАЧИНАЕШЬ молиться на языках, ТОГДА ИСТОЛКОВЫВАЙ, чтобы церковь назидалась. Специально привел место писания в контексте с другими стихами и выделил то на чем Павел сконцентрирован. Я хотел показать, что здесь павел сосредотачивает нас на языках как дар для церкви, назидание для церкви, а не для личной молитвенной жизни.

12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.

13 А ПОТОМУ, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.

14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.

(1Кор.14:12-17)

Все очень просто. Поясню. Я вижу что есть неправильные акценты на том, на чем писание не концентрируется. А именно, чрезмерная сосредоточенность на языках для личной молитвенной жизни. Читая писание я не вижу таких акцентов, которые делают современные проповедники. даже там где Павел говорит о том, что желаю, чтобы все говорили языками он говорит НО ЛУЧШЕ, чтобы вы пророчествовали или истолковывали ТОГДА языки, чтобы ЦЕРКОВЬ получила назидание. А там где Павел. говорит, что больше всех говорит языками. Я задал вопрос, как же Павел узнал, что он больше всех говорит языками? Что он вел подсчет что ли, своих и чужих говорений, часы засекал? Наверно здесь речь о чем-то другом. разве не так?

Ну так надо нам и выяснить что же в себя включает такое понятие как духовный рост. Ведь это не только молитва, и даже не только молитва языками. Если Павел указал что во время молитвы языками происходит назидание то оно таки происходит не зависимо можем мы объяснить этот процесс или нет. В любом случае это скрыто от глаз, только в последствии видны плоды, для чего я и привёл притчю о посеянном семени.

В этом случае происходит назидание ума, но назидание духа происходит при языках.

Именно так, но каким образом это происходит? Я вам уже говорил, что есть люди читающие писание но так и не приходящие к познанию истины.

Ну вы имеете право так считать, но я например думаю что молитва языками вносит свою часть в процесс строительства нашего духовного человека. Я бы не хотел ссылаться на свой опыт, потому что это субъективно, но думаю я уяснил для себя этот момент, потому и использую его. Кстати мои друзья баптисты, по каким то причинам бегают за советом и за молитвой именно ко мне, хотя отвергают мою способность говорить языками.

Мы ещё многое чего не понимаем, но это не является основанием предполагать что речь идёт о другом. Ученики оставили Иисуса потому что не поняли Его слов о том, что надо есть Его плоть, а 12-ть поняли что ничего не поняли но глаголы вечной жизни им о многом говорили.

Нам надо понимать, что всё и так для церкви, толи это личное назидание толи это публичное. Если вы не будете иметь личного назидания то никаким благословением для церкви вы не будете. есть назидание для церкви, есть назидание для вас. Более того Павел указывает на языки не только как назидание для церкви, он просто учит как их употреблять.

Это очень важно понимать, Павел ясно сказал что твоё благодарение ХОРОШО :))))

И главное каков конец послания?

Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;

только все должно быть благопристойно и чинно. 1Кор.14:39,40

И что важно. что ВСЁ ДОЛЖНО БЫТЬ, а любой, кто запрещает употребление иных языков делает это нелегитивно и своевольно.

Согласен и для более точного понимания исключим слово "продолжай", там его просто нет. Все что я вижу здесь это то что Павел не запрещает говорить языками И ВСЕ. Продолжения нет!!! Мысль примерно такая же как и здесь:

39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;

(1Кор.14:39)

Если бы говорение было так важно, Павел бы сделал на этом акцент. Он бы написал: ребята молитесь чаще и больше, поступайте так как, как я, я ведь больше вас молюсь на языках. Догоняйте меня, молитесь и вы узнаете глубины молитвенной жизни и вы будете молиться о том что лучше . молитва на языках это лушая молитва и т.д. и т.п. Но он этого не делает, а кто делает? Правильно. Современные проповедники. Он на пророчестве сосредоточен, учит ревновать, вот с этим соглашусь.