Дорогой Circaetus,
скажите, пожалуйста, как Вы думаете, для чего Бог дал людям дар иных языков?
Другими словами, как Библия говорит о цели и предназначении иных языков?
И второй вопрос: что значит иные языки: это существующие (существовавшие) на земле языки или это не существующие на земле языки?
То есть, что Библия называет иными языками?
1. Как знамение крещения Духом Святым:"4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать." (деян.2)
2. Как знамение для неверующих:"22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих;" (1Кор.14)
3. Как дар общения с Богом:"2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; (1Кор.14)
4. Как дар назидания себя:"4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя;" (1Кор.14)
Как существующие на земле языки, так и не земные:"1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими..." (1Кор.13)
Как я понял из Вашего ответа, Бог дал дар языков для того, чтобы:
человек понял, что он крещён Святым Духом;
чтобы неверующие поняли, что этот человек -- от Бога;
чтобы, опять же, сам человек имел возможность общаться с Богом;
и, чтобы человек мог самоназидаться!
Честно признаться, я ожидал где-то именно такой ответ с Вашей стороны!
Такой эгоцентричный ответ -- всё вращается вокруг этого человека! Не находите?
Находим. ... 
Ефесянам 4:8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
Но и не забываем:
1 Коринфянам 12:7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Насколько я понимаю, объяснение понятия "иные языки" содержится в Деян.2, где ясно видно, что "иные языки" означает "иностранные языки"!
То есть, человеческие языки, существовавшие в то время на земле!
И я думаю, Вы не станете спорить со мной о том, что в соответствии с Деян.2 иные языки=иностранные языки!
Почему Вы думаете, что в понятие "иные языки" входят и языки ангелов? Где в Новом Завете пример того, как кто-то из Божьих людей разговаривал на языке ангелов, чтобы привести (или приблизить) людей к Богу?!
Никто этого не отрицает...
Да это так и есть...
"1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими... " "11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов..." (ОТкр.5)
Языки ангельские существуют необязательно для евангелизации... Например:"4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать." (2Кор.13) Т.е. есть язык на котором невозможно говорить на земле, это же не значит что он бесполезен? Еще раз, одна из функций дара Божьего иных языков это для назидания нас самих:"4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя...2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу...он тайны говорит духом.(1Кор.14)
Дорогой Circaetus,
если понятие "иные языки" означает "иностранные языки земли", тогда ангельские языки в него не входят!
Деян.2 даёт однозначное определение понятию "иные языки"! И Вы сказали, что это так и есть!
Следовательно в 1 Кор. 12 и 14 также говорится об иностранных языках земли! Верно?
В Деян. 2 вообще содержится наиболее развёрнутое объяснение того, что в Н. З. названо (иными) языками!
Более доступного объяснения, чем в Деян.2, в Н. З. просто нет!
Почему не входят? Есть языки человеческие есть ангельские и апостол говорит:"1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими..." Т.е "человеческие и ангельскими"... как видно входит, да и на каком основаниии одно исключает другое? Здесь все ясно, Павел говорит: "если я говорю" т.е включает человеческими и ангельскими... Поэтому "однозначное определение языки", это человеческими говорю и ангельскими....
Дело в том, что иные языки (иностранные языки земли), наиболее полноценное описание которых содержится в Деян. 2, даны Богом именно для евангелизации. И никак иначе!
Ангельские языки действительно существуют! И они -- для того, чтобы ангелы имели коммуникацию между собой! Эти языки не предусмотрены для евангелизации! Согласен с Вами!
Думаю, это именно и означает, что он -- бесполезен!
1 Кор.14, даст Бог, обсудим детально!
Сейчас же могу сказать, что это не есть одна из функций дара языков (иностранных, земных, о которых повествует Деян.2), чтобы назидать самого себя!
Назидание самого себя -- это следствие обладания этим даром, поскольку говорящий на языках (иностр., существующих на земле) понимает то, о чём говорит!
Цель же иных (иностранных, земных) языков -- назидание Церкви Божьей!
Чудо же этого дара заключается в том, что он не изучал этот язык, но говорит на нём, как носитель этого языка, и даже без акцента!
Если убрать чудесную составляющую, тогда многие говорят языками и сейчас, только для этого им сначала нужно изучать эти языки! А чтобы говорить, как носитель да ещё и без акцента -- не знаю сколько должно пройти времени для такого человека, разве что его дети, родившиеся там, смогут!
" Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились." (Деян. 2:8)
Если в данном случае, то да, ведь одна из фунций языков это знамение как я уже говорил:"17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками... (Марк. 16)Но это олна из фукций, но она не исключает и эту:"2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом...4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя." Повторюсь одно НЕ ИСКЛЮЧАЕТ другого, а дополняет...
Я не думаю что он бесполезен для того кто слышал... Ведь Бог Ему говорил на этом языке.
1 Кор. 13:1: "Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий." -- Это очень интересный стих!
И в нём не содержится учение о том, что иные (иностранные, земные) языки, описанные в Деян. 2, это то же самое, что и ангельские!
Более того, в этом стихе разграничиваются земные языки и ангельские!
И ещё больше: в этом стихе не говорится, что Павел говорил ангельскими языками! Но Павел использует фразу об ангельских языках для усиления своего аргумента в пользу того, что любовь -- превыше всего!
Другими словами, говорить, что Бог даёт дар говорения на ангельских языках, используя этот стих, будет ошибочным толкованием Писания!
Извините но вы все перекрутили... Ведь все как раз наоборот, тот кто на языках (иностранных) говорит, то как раз и не понимает!"14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода." И апостол говорит:"4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь." Оказывается Павел говорит, что когда вы молитесь духом вы говорите себе и Богу, вы назидетесь духом, а вот ум ваш нет! Да и церковь, когда вы говорите на языках не назидается, поэтому если вам необходимо пророчествовать, что бы собрание получило наставление.
Исходя из вашей логики, можно утверждать что Павел не говорил и человеческими языками...
По моему предельно ясно что язык ангелов отличается от человеческого...
По вашей логике если например я скажу:" Если я говорю на русском и греческом, а любви не имею..." то вы истолковываете что если русский и греческий различаются, то один итот же человек не может говорить на том и другом языке так как один исключает другой...
Дорогой Circaetus,
дело в том, что в 1 Кор.14 говорится о том, что говорящий (иностранными, земными) языками понимает то, о чём говорит!
Это то же самое, как если бы Вы выучили какой-то язык: Вы говорите на этом иностранном языке и, конечно же, понимаете то, о чём говорите, только не можете одновременно говорить и переводить (истолковывать, изъяснять) -- неудобно технически!
Единственная разница состоит в том, что сейчас нужно обучаться, а тогда не нужно было, и человек сразу досконально овладевал каким-то иностранным языком!
" Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь." (ст.4)
Немного иначе.
Моя теперешняя логика такова: Павел усиливает свой аргумент в пользу того, что дар любви-агапе гораздо превосходнее чудодейственных даров при помощи первых трёх стихов 13-й главы!
При чём в каждом из этих трёх стихов этот аргумент усиливается вдвойне:
ст.1: если говорю не только человеческими, но и ангельскими!
ст.2: если имею силу говорить о будущем, даже бОльшую силу, аж до передвижения горы!
ст.3: если отдам всё, что у меня есть, даже и свою жизнь!!!
И всё это без любви -- бесполезно!
И наше с Вами обсуждение данного вопроса без любви также не имеет никакого смысла!
То есть, Павел это всё говорит гипотетически для того, чтобы усилить аргумент о важности другого дара -- дара жертвенной любви -- любви-агапе!
И эти его слова вовсе не означают, что он разговаривал на языке ангелов! Абсолютно!
Более того, это единственное место Писания, которое можно попытаться хоть как-то привязать к языкам! Только при более детальном рассмотрении даже оно не вяжется!
Напротив, в Деян. 2 содержится очень конкретное определение того, что в Библии называется даром иных языков -- и это человеческие языки, иностранные для туземца!
Дорогой Circaetus!
Не совсем понял это Ваше сравнение, поэтому не могу сказать по моей это логике или нет!
Если можно, перефразируйте, пожалуйста, более доступно
Что интересно, все призывают Дух Святой себе в свидетели: как противники "иных языков", так и их сторонники.
Что делать?
На мой взгляд, изрыгание бессмыслицы под видом молитвы - это вообще знак отсутствия рождения свыше, ибо проявляется НЕУВАЖЕНИЕ по отношению к Богу в момент общения с Ним... а изрыгающие, наоборот, считают это знаком "крещения Духом Святым".
Как быть?
Павел написал это по определенному поводу... кстати в этом отрывке даже и намека нет на "иные языки". Однако это место взято на вооружение сторонниками "языков"... Смешно, честно говоря.
Что значит "не знаю о чем молиться"?
Не знаешь, так и не молись вовсе!
Нигде не написано общатьяс со Святым Духом на любом языке.
Матфея 5:22:
"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: 'рака', подлежит синедриону; а кто скажет: 'безумный', подлежит геенне огненной."
Кажется понял.
я имею ввиду, что фраза "иные языки" в Бибилии означает человеческие, живые на то время языки. На этих языках разговаривают люди между собой!
Эта фраза не включает в себя ангельские языки! Она не подразумевает в себе языки ангелов!
В Бибилии нет ни одного указания на то, что фраза "иные языки" подразумевает в себе языки не людей, но каких-то других существ!
То есть, 1 Кор. 13:1 можно прочесть приблизительно так:
"Если говорю иными (новыми) языками и даже языками ангелов, а любви не имею,то я -- пустой звук"
Помните, я спросил Вас:
Вы ответили при помощи 4-х пунктов.
И все эти пункты говорят о человеческих земных языках!
На ещё один мой вопрос:
Вы дали такой ответ:
Но, дело в том, что Библия не называет ангельские языки иными!
Иными (новыми, незнакомыми) языками Бибилия называет земные, человеческие живые языки, которые употребляются где-то на земле каким-то народом! Это однозначно видно из Деян. 2!
То есть, Вы неверно истолковываете 1 Кор.13:1, производя ошибку логики в виде подмены понятий!
Что скажете, дорогой Circaetus?
Развивая мысль, скажу, что, насколько я понимаю, если кто сейчас говорит о том, что он сейчас имеет дар говорения языками, как христиане 1-го века, тогда этот человек должен говорить на каком-нибудь наречии, которое сейчас существует на земле.
Причём, этот человек должен говорить на чистом этом наречии, как-будто он разговаривал на этом языке с рождения и по сей день, абсолютно не обучаясь этому языку! Ни секунды ни чАса!
Только тогда это будет так, как говорит об этом Библия!
В 1 Кор. 12:10: "иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков" разными языками названы живые человеческие языки земли! Об ангельских языках в этом стихе не говорится! Но о человеческих!
Если какие-то другие варианты -- то это не из Библии!
Но плод чьёго-то воображения! Интересно, чьёго?!
Для чего Бог дал людям дар говорения языками?
Иностранный язык -- язык, которого ты не понимаешь, привлекает внимание!
Это один из способов заинтересовать человека! Особенно того, кто родился в этом языке!
Представьте славянина, говорящего на тайском совершенно свободно и без акцента!!!
Или темнокожего, который говорит по-украински так, как не говорит и 5% украинцев!
Это хороший тактический ход, обеспечивающий победу (достижение цели) на, как минимум, 50%!
Ну а если говорящий ещё и говорит серьёзные вещи -- это вдвойне интересно и вдвойне привлекательно!
Даже сейчас слушать проповедующего на иностранном языке очень интересно! Без чудесной составляющей!
А что же говорить, если я услышу, как проповедует о Христе тот, о ком я точно знаю, что он никогда не изучал того языка, на котором проповедует?!
При таких раскладах начинаешь осознавать, что стОит прислушаться к говорящему очень сильно и очень внимательно!
Нехорошо рвать из контекста. В этом же тексте написано, что Сам Дух сотрудничает с немощью нашей- это первое, а не просто Сам молится. Получится нонсенс, потому что Бог не будет молиться Богу, а вот сотрудничество с нашей немощью- в самый раз, что постоянно наблюдаю на практике.
Что, так и написано?
Полностью согласен. Но нужно согласиться и с тем, что отсутствие любви не отменяет истинности подаренного.
Без любви нет пользы, но тема то не об этом..
Говорящий так, искушает Бога. Разве можно на "слабо" истолковывать? Ранее, Вы аргументировали местом из Писания, где говорится "все ли", а тут получается, что истолковывать должны все. В Слове сказано: желаю, чтобы все говорили языками, но лучше чтобы пророчествовали, да еще о больших дарах ревновать надо.
Правильно, ничего сложного. Поэтому духовным дарам и языкам в частности, он посвятил достаточно много времени.
Всему свое время, сейчас время говорить о даре языков. Вас по моему тоже развел кто-то, что дар не дар если нет другого дара.-))
уважаемый лоцман, а вы разве не читали, что любовь УЖЕ излилась в наши сердца (наш дух) Святым Духом?
или вы имеете дерзость сказать, что ВСЕ говорящие иными языками не имеют любви?! Павел говорит о возростании в любви, о приходе в духовный возраст для полноты служения.
я уже свидетельствовал в темах о языках, но сделаю это еще раз. я имею дар языков и как в церкви, так и в небольших общениях Господь давал назидание через этот дар.
мы молились и этот дар начинал действовать. и в этот же момент Бог поднимал еще один сосуд для истолкования молитвы языками. было все чинно, без эмоциональных всплесков. хотя, молитва исполненная Святого Духа, все равно будет не простой молитвой. после собрания мы рассуждали о том, что было сказано Духом.
главное в вашем заблуждении - вы не знаете, что такое исполнение Святым Духом. дары действуют при исполнении Духом. здесь один баптист - силный противник дара языков, исповедовал свое исполнение так - "я исполнился Святым Духом и пошел за хлебом". как вам это нравится? вы точно так же исполняетесь?
и еще, вы не понимаете, что такое провещевание Духа)
Я думаю, что конец дела лучше начала его. Истину говорю во Христе, не лгу, Апостолом и учителем язычников вере и истине поставлен Павел. Он и описывает все возможные действия духа, говоря об ангельских, человеческих, незнакомых, иных и разных языках+бОльшие дары.
Да так овладевал, что у него ум оставался без плода)
Для того, чтобы понять, что ангельский язык - иной, мне не надо, чтобы его так называла Библия. Для этого нужно просто понять значение слова "иной" Ангелы говорят не на моем языке, а соответственно ином для меня.