Как бы ты не пыталась отбелить ложь Лайтмана, что  Вне нас Творца не существует ,   эта ложь останется ложью, отец которой диавол.
Бог сотворил человека, и без нас и вне нас Бог существовал и существует!!!
Скажи, ты веришь, что Бог существовал до сотворения человека, когда нас, человеков, еще не было?

Как получалось? На самом деле там, без силы Божьей и изгнания бесов делать, можно сказать, нечего. Разве только с врачами о Христе и болезнях рассуждать, открывая что помимо галлюцинаций существует духовный мир.

Судите сами.

Вы о чём конкретно? Их беседа, тщеславие, эгоизм, мнения по поводу,... ?, Конкретизируйте, если хотите, что именно вас во всём этом удивило. Даю слово, опрометчиво судить не буду. Да и не стоит вообще бояться высказать своё мнение, будь оно трижды неправо. Это очень хороший опыт с разбором таких категорий как: мнительность, неуверенность, самолюбие, тщеславие и пр. .

Посуди сам, что можно сказать о человеке, который принимая на голую веру слова Павла о том, что он - последний грешник, не принимает слов Михаэля, который говорит о себе, что он - сатана, пытаясь при этом акцентировать на буквальном смысле в сторону того, кого он считает сатанистом?!!

Прежде всего то, что этот человек так и не понял, о чём и в контексте чего Павел употребил этот, откровенный оборот. Из этого следует что этот человек по отношению к личному познанию истины, Иисусу Христу, Слову Божьему, так и остался "девственным". Можно ли назвать его искателем истины? Или сказать что он прозрел, пробудился?

продолжение.

Самое простое объяснение:

26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

(1Кор.15:26-28)

И далее, по вашему ответу,... не совсем так.

Павел называл себя последним грешником не п.ч. осознал, кем он был и что делал без Христа, а именно уразумел в свете истины, что есть ветхое основание, которое открылось ему через великую благочестия тайну, тайну домостроительства и крещение в смерть посредством Заповеди.

Когда ты утвердился и укоренился в Боге, тогда разница(глубина, бездна) отрыва от Бога через пребывание греховной природы в чел, контрастно и нелицеприятно обозначена.

Это именно так и бывает. Грехи прощены а сердце для работы ещё не открыто, не говоря уже о теле, естестве, душе, личности, характере.

Это там, в детстве, всё кажется розовым и безмятежным, т.к. ещё не пришла пора знакомства с греховной природой. Наслаждаемся безгрешным состоянием, лёгкостью без тяжести, и Богом без тьмы.

Но потом,.. когда жених уходит, наступает время суда.

Христа он отрицать не может, т.к. по каббале это высшая ступень единства по свойствам Творца, к которой ч.б. подойти, необходима серьёзная, кропотливая работа, длинною в годы. По этой причине М.Лайтман устраняется от церковных доктрин, которые обещают Христа в течении 5-и минут.

Мы же понимаем, что проходит время пока чел не разберётся со своим старым отношением, которое, мягко говоря изрядно подпорчено системой отношений с миром. Только после того можно говорить о каком либо замещении природ. А то, что Свет озаряет тьму в нас ещё во младенчестве, с этим никто не спорит. Но далее уже следуют вопросы: какой из Светов(Иак.1:17), и на сколько проник в нас, что  там произвёл, к чему это нас ведёт и обязывает, что происходит в Пути, как реагировать на факт, где же во всём этом сам Иисус, в чём разница между сосудом Сына Человеческого и сосудом сына человеческого, и пр. ?

О Иисусе он говорил как о каббалисте. Причины т.ж. понятны. Христос в Иисусе - человеке - сосуде, есть совокупность Слова Ветхого Завета открытая и насаженная в силе, славе и свете Божьем в человека Иисуса.

+

1и2-я Заповеди говорят Евреям:

33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
(Иоан.10:33)

в каббале Иисуса Христа вообще нет.

Вопрос: "Где Иисус Христос в вашей науке? ответ Лайтмана : "Его нет"

думайте, для того вам разум дан

и не забывайте простой истины что духовный судит обо всем

о всех событиях и явлениях его так или иначе окружающих

сопостовляя свои внутренние ощущения со словом Бога пепрестанно производящем в нем свое святое действие

оккультизм чистейшей воды. Ближе к буддизму.

Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

сразу понятно что одного Адама вы в себе увидели от которого и приняли проклятие смерти а как же тот Адам который в вас жизнь откроет?

Лайтман то про второго Адама говорит и говорит верно.

второй Адам это Господь с неба данный. Лайтман не признает Христа.

Юрий, для т.ч. понять что происходит, необходимо сначала разобраться с границами и конечными пунктами пребывания того или иного проявления на карте объективной реальности, на которой обозначены границы Ветхого Завета при наличии принципов, под которыми спокойно умещаются В.и Н. Заветы.

Ответьте, что вы думаете по этому поводу:

сатана не в состоянии создать или противоречить тем принципам, которые Отец вложил в суть мироздания. Закон один и тот же, что для Бога, что для сатаны или человека, как впрочем и список беззакония не безызвестен и ограничен принципами.

Нет, я слышал как он называл Иисуса каббалистом, только точно знаю, что реакция тех, кто так и не понял, что такое домостроительство Божье - Слово и Свет, замещающие своим присутствием временное на вечное в храме тела - будут на все лады доказывать что Лайтман - сатанист, так и не осознав кто они по сути в своём естестве, которое ещё не затронуто Светом Божьим на столько, ч.б. определить разницу между светом и тьмой в себе.

Проблема именно в том, что все наши оппоненты так и не дошли до состояния:

7 На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы.
(2Кор.10:7)

продолжение.

Он не может отрицать сути того, что явлено через ВЗ, т.к. Иисус говорил и показывал на личном примере именно реализованные в Нём принципы - свойства ЕСТЕСТВА Творца.

Но для некоторых завеса почему то так и осталась не разодранной. Причин достаточно, но вот с результатами как то не получается.

По сути многие здесь присутствующие пытаются на протяжении 153 стр. молоть воду в ступе, приправляя это действие своим отношением. Не пора ли уже им заглянуть в себя через Христа, о Котором они говорят, что знают Его. С тем что они назвали Его своим Господом и Спасителем, я не спорю. Да и Аминь. Но если на этом остановиться, так и не заглянув в себя, тогда что же мы сможем принять от Него, если не знаем, что должны отложить, отвергнуть, оставить из того, что есть в нас?:

8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
(Кол.3:8-10)

33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:33)

Это не ответ, но предпосылки. Предлагаю: конкретизируйте вопросы, входящие в состав ЗАМЕЩЕНИЯ, каковым оно явлено в Иисусе. Я отвечу вам, исходя из Слова, которое сам имею от Него, а заодно посмотрим, что в этом нашли каббалисты.

Товарисч, называющий Христа каббалистом, видимо спятил окончательно.

Каббала, с её творцом-природой, не имеет никакого отношения к Торе.
Каббала - это оккультная дьявольская блевотина.

Ничего не надо доказывать.
Лайтман сам признался, что он сатана.
Сходи по ссылке, если не веришь.

Лайтман признался, что он сатана (на 0:24)

I am, я подумаю еще над предыдущими комментариями прежде чем что-то написать вам, но сегодня я хочу вас спросить, что вы думаете о том, что написано в 1-ой Царств в 28 главе с 5 стиха и до конца главы ?

Кто вышел из земли? почему такое возможно было и возможно ли это сегодня? Есть ли что- то похожее в

в мистической каббале? Только пож. на доступном языке)

а Бог-Отец тоже каббалист?

- Постараюсь ответить Вам, но для начала скажите:

1) являетесь ли Вы последователем Каббалы и Лайтмана, или Вы просто находите у них нечто, что для Вас не противоречит Христианству и просто открывает новые грани духовного мира?

Так как Вы не ответили на перый вопрос, то ответьте пожалуйста на него и в отношении себя:

. Дело в том, что мне есть чего сказать, но я нахожусь на форуме последний день и вообще уже сейчас хотел было прервать форумское общение, но Вы заинтересовали меня. Очень сожалею, что раньше относился к этой теме не серьезно и не вникал в неё.

- Вообще-то не второй Адам, а последний. С Иисуса Христа началась новая эра и новый народ. Бог чрез Христа произвел новую расу людей - небожителей. Чтобы стать частью этой расы (членом тела Христа) нужно просто уверовать и стать учеником Христа. Мы спасаемся ВЕРОЮ, а не своим интеллектом и откровениями. Израильтянам было мало манны с неба, этой необходимой для организма пищи. Она им казалась примитивной и не вкусной. Так и ныне многим христианам мало простоты во Христе, эта простота им кажется примитивной и не интересной, ибо их мозг нуждается в интенсивной интеллектуальной работе. Мало им простоты во Христе, им знаний древнего змея подавай. Именно эти знания и надмевают христиан, и они превозносятся над другими, равнодушно относящихся к познания Космоса (поднебесья). Кстати, Лайтман и есть исследователь поднебесья, которое также является духовной областью, которой заправляет князь мира сего данной ему Богом властью до времени.

Кто они - "мирских" служителей" , как вы их различаете от истинных служителей в Боге, по каким признакам?

Или скажем так,

12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
13 Всякий, питаемый молоком, НЕсведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Евр.5:12-14)

По каким признакам вы отличаете в Писании, молоко от твердой пищи, соотвественно и совершенных от младенцев во Христе?

В принципе тот же вопрос, как лично вы различаете, где слово ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, а где СЛОВО БОЖИЕ?

13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли НЕ как слово человеческое, НО как слово Божие

, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.
(1Фесс.2:13)

да вы правы своими откровениями и тем более интеллектом далеко не уедешь да о них и никто не говорит ......наоборот я говорю вам об откровении Христа в нас уж поверьте эта истина есть единственный верный путь в небо ....или вы и тут со мной не согласны?

Блаженны непорочные в пути, ходящие в законе Господнем.

Блаженны хранящие откровения Его, всем сердцем ищущие Его.

Они не делают беззакония, ходят путями Его.

если вы небожитель то наверняка знаете что никто с нечистотой в небо не попадает писание так говорит что ничто нечистое в Ц Б не войдет так скажите мне если те самые которые хранят Его откровения ОНИ не делают беззакония .....могут ли они сказать о себе что они тоже небожители? наверняка могут!!! так что вы который заявил что никаких откровений ему не надо только лишь вера и они которые хранят откровения Его двумя разными путями на небо попали!! у нас что два пути в небо???

- Путь один для всех - это вера в Того, Кто один раз пролил Свою кровь за всех. Эта однажды пролитая кровь ПОСТОЯННО очищает верующих в Него и стремящихся жить праведно.

"...если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас" 1Ин.1:7-8

Самое главное откровение - это Христос, открывшийся в нас чрез веру. Ни одно откровение не вменяется в праведность. Имеете откровения? Слава Богу! Но не думайте, что у других их нет, просто не все выставляют свои откровения на показ и не трубят о них. Скромны, не в пример некоторым, кичащимся своей якобы повышенной духовностью, чтобы отличиться от других и "возвыситься".

Скажи, это чьи откровения, Его или Лайтмана?:

Вне нас Творца не существует

Наш мозг творит Бога

Лего из осколков Творца 

Скажем так: я нахожу в их поиске ТО, что Отец открыл мне ещё за долго до того, как я познакомился с их системой. Нет, я не ориентируюсь на каббалу как на основание, но точно вижу в ней как работу Провидения, так и результат предопределения для Евреев.

Новые грани духовного мира мне открываются в интимных отношениях с Ним и через то, что Он открывает в Слове, в контексте как моей субъективной, так и Его объективной реальности.

В каббале отображены множество понятий, которые новозаветняя церковь опустила не как несущественные, но как несуществующие. В частности крестовые походы, это та цена, которую как евреи, так и язычники(уверовавшие) платили, находясь по разные стороны баррикад. Смотрите, казалось бы сам по себе факт, не существенный для язычников, но многозначащий для верующих, которые - говоря языком социума - перешли от таких понятий как национализм к интернациональному достоянию(от одной крови)+дух антисемитизма Амалик, антихрист во плоти, впивающийся своими железными зубами во всё то, что уже не его.

Строительство храма - скиния совершенная - Христос Иисус: здесь совсем плохо, т.к. благодать - о чём Павел кричал:

1 Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами.
2 Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.
(2Кор.6:1,2)

здесь и сейчас - кстати, основание русской идеи - это её единственный статус. Она стоит при дверях. От неё идёт начало строительства храма тела в котором выпестовывается посредством:

17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:17)

продолжение.

славное(вечное) тело Христово во всяком как иудее, так и язычнике, по примеру того, как Отец это сотворил в Иисусе. Именно в ЭТУ тайну не могут проникнуть ни дьявол, ни ангелы, ни человек, если таковой не последует за Светом внутрь себя.

Так вот, по отношению к этому погружению - исхожу из личного примера - христианство перед кабалой, ещё не родившееся дитя. От части утрирую, но в целом каббала даёт более ни менее целостное описание Преображения и Замещения. Да, там, в ВЗ, в преддверии лона Авраамова, по отношению ко Христу Иисусу, масса недостроенных аспектов, НО НАЧАЛО, !!!.

Всё это открывается Отцом в сыне(человеке). Следуя за Ним в себе, ты в любом случае читаешь(открываешь) для т.ч. исполнить и заместить тайну домостроительства:

8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
(Еф.3:8,9)

2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
(Кол.2:2,3)

Перед Павлом стояла АРХИЗАДАЧА, за несколько десятилетий вложить в богословие церкви НЗ всё, что евреи впитывали на протяжении 3/5 тыс лет о Машияхе-Христе-Помазании-Благодати-свойствах Отца, отображённых в Образе совершенного чел, вложенных в последствии в сосуд - Иисус.

Он с ней справился, но плоды этого дела только сейчас открываются - были открыты на личном уровне во все времена НЗ в Христе - для Церкви Невесты.

продолжение.

Для евреев всё наоборот - они ждут храм:

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:25,26)

Они ждут свидетельства храма - тела Иисуса, и оно откроется им только тогда, когда войдёт полное количество язычников, т.к. со всем остальным - внутренним составом - Дух Христов, они уже давно знакомы. Но ОН ещё не привязан к их естеству. Оттого в каббале для уверовавшего в Иисуса Христа, но ещё не познавшего Его в себе - полный мрак и непонимание. Но только Вода попадёт на Корень, Дерево сразу же начинает прорастать. Иисус говорил о всём этом, и ЭТО ВСЁ так и звучит и светит. Стоит только войти в храм своего тела, а потом - идентификация и свидетельство открываются в процессе на основании Образа, который открыт в Иисусе - и в скинию совершенную:

11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
(Евр.9:11)

которая "расписана" через образы скинии Моисея, а те, в свою очередь взяты ОТ:

24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
(Евр.9:24)

продолжение.

которая есть:

5 И после сего я взглянул, и вот, отверзся храм скинии свидетельства на небе.
(Откр.15:5)

Причём он, храм, открывается для верующего, который следует по Пути, т.к. именно для свидетельства там и поставлен. Да и как ты иначе сможешь проверить, что в тебе из того, что соответствует внутреннему составу этого храма, уже прижилось, а что - нет. А Христос, это и есть ЭТАЛОН состава скинии свидетельства на небе.

8 И наполнился храм дымом от славы Божией и от силы Его, и никто не мог войти в храм, доколе не окончились семь язв семи Ангелов.
(Откр.15:8)

Вот он, этот интим, который в каббале имеет своё название и разрешение - последовательность преображения. Окончательное замещение - несколько иной вопрос, но в том же русле.

Или как вы к примеру будете рассматривать основания НИ, которые расписаны сообразно оттенкам драгоценных камней, ч.б. ваш дух, встречаясь с этими цветами, понимал о чём речь и к чему принадлежность? Да и печать необходима:

12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон;

и напишу на нем

имя Бога Моего

и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего,

и имя Мое новое.
(Откр.3:12)

Всё это в чел делает Бог, Свет, и не за один день.

Не стоит, хотя именно это стоит того, что бы рассуждать. Наши решения зачастую опережают наш рассудок, и это - дела плоти. Павел очень верно подметил:

Ага, только ты, видимо, забыл, что Христос уже давно создал Свою Церковь, которую не одолеют никакие врата ада вместе с сатаной Лайтманом, как он сам себя назвал.
Так что просыпайся, товарисч.)))

продолжение.

2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
5 Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.
6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
(Рим.10:2-8)

Он как бы сводит воедино иудеев и эллинов за столом Закона, предлагая вкусить. А вкушая осознать, что же от этого хочет дух, а на что падка плоть.

Для начала скажу: Лайтман - учёный, пусть исследующий свойства духовного мира, но подход исключительно научный, что очень даже не плохо. И это даже не альтернатива, но дополнение к вере, т.к. в таком случае, при условии что вера - пр. полушарие - рождена для Бога, тогда лев. полушарие - логика - будет расписывать метод, исходя из условностей научного подхода.

Как я могу отрицать существование Бога Творца, Который всё сотворил и всему дал устав(закон) на основании которого всё стоит на своих местах? Личность - конечно же, ибо мы сотворены по Его Образу и Подобию.

продолжение.

Исключения Лайтмана необходимо понимать как методику учителя, который отделяет мышление ученика от массы наслоений, обременённых предвзятостью плотских помыслов, концентрируя внимание ученика исключительно на принципах.

Не сравниваю, но смотрите, что делал Иисус Учитель:

7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
(Деян.1:7)

В силу сроков - 3/5 года, Он по многим вопросам не мог предоставить ученикам продолжительного, последовательного погружения+:

8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деян.1:8)

Т.к. :

39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:39)

Согласитесь, т.ж. возникает масса вопросов. К примеру: как же тогда ученики всё это принимали, если ДС ещё не сошёл на них?

Или к примеру:

17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами *пребывает и в вас *будет*.
(Иоан.14:17)

Да, но ты к ней пока что имеешь отношение на расстоянии плевка в её сторону. Даже не отсутствие воспитания, и не условности последнего времени в котором 4-е царство крушит всё Божье, попирая всякое мудрое и разумное отношение, но дух антисемитизма скалится через тебя, делая тебя невеждой.

Здесь даже о виде благочестия говорить не приходится.

- Благодарю за пояснения. Отвечать развернуто уже не могу - с минуту на минуту жду удаления. В принципе мне уже нечего добавить к тому, что обобщенно  написал здесь в своих редких постах, в которых пытался выразить  свое отношение к каббале.

- Вы написали:

- Ваш пример основан на Вашем личном опыте. Мой же личный опыто говорит об обратном. Понимая, что всё исходит от Бога Творца, могу сказать: Христианство - от Христа, каббала - от Его противника, так что это каббала перед христианством - дитя не родившееся, и никогда не родится, ибо от семени противоположного исходят. Всем исследователям глубин сатанинских могу сказать словами Павла:

"... Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе" 2Кор.11:3

Людям с мощным интеллектом я не завидую - им мало простоты вао Христе, им мало Христа, этой манны Небесной, потому и уловляет их чаще князь мира сего лестью, повреждая их разум.