Вы судите обо всех пасторах на примере Аделаджи и других. Только почему то не думаете что кроме них есть и много таких кто в людях действительно заинтересован. Хотя это типично православное мышление, посмотреть на обманщиков, потом кричать что все харизматы такие. Это неправильное суждение.

я читала, что поклонение мощам (т.е. приход к пониманию почитания мощей) это последний оплот неверя в православие,...т.е. если мощи понял, всё! как бы полное посвящение в веру,...т.е. в првославие входят постепенно,

как вижу протестанты уже постепенно начинают понимать в принципе допустимость икон, ...вот читаю, что молитва за умерших тоже практикуется,...ну что ещё...осталось начитаться святых отцов, а пишут они ооочень классно, и вот чо смыкаться? и правда, для славян - вопрос времени и парочки серьёзных косяков протестантских процветантов

Ситуация складывается следующим образом.

Молитва никак невозможной быть не может, если вы в состоянии это делать.

Но сама Литургия, пресуществоление хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы действительно может быть затруднена. Затруднение возникает в слу внешних причин. Например Великий Иудейски Переворот 1917 года.

Литургия невозможна без плата в который как я уже объяснял вшиты мощи погибших святых. Так как на костях погибших за веру строится основание церкви краеугольным камнем которого есть Иисус из Назарета.

При отсутствии плата Чашу можно ставить только на грудь епископа, как человека дававшего обет мертвеца для мира. В тюрьмах так и приходилось поступать православным.

Но на данный момент у нас проблемм нет. С "костями мертвецов" как вы неразумно выражаетесь проблем после 1917 года у нас не бдет.

Как пел мирской человек В.Высотский..наши мёртвые нас не оставят в беде, наши павшие как часовые, отражается небо в лесу как в воде и деревья стоят голубые....

Если наступит момент когда станет невозможным делать литургию, при отсуствии последнего епископа в силу их физического умерщвления, что возможно будет в последние дни мира, то значит пришёл конец тьме, и заря Иисуса уже зажглась на духовном небосводе вселенной в полную силу.

Желаю вам приникнуть к Сакральной ЧАше Иисуса Христа истинных Тела и Крови Христовых.

ОЛег, МНЕ хотелось бы сделать вам одно замечание.

правильно понимать эти молитвенные службы как ТАИНСТВА.

Таинство потому что вы производите молитву и внешнее служениа, а БОог НЕВИДИМО совершает это служение.

ПОэтому правильно говорить ТАИНСТВА.

ВЫ уже пожходите к православному пониманию.

Так как все названные мною таинства, а именно: таинство причастия, елеосвящения, рукоположение пастора, венчания, вы сказалт что всё это У ВАС ЕСТЬ. Так же есть некий инкаутер.

Инкаутер - это тоже исповедание грехов. Это тоже таинство.

Только даёте ли вы Богу место в этих действия?

Действительно ли Таинство? Где Сам Бог совершает их вашими руками? Или это просто РИТУАЛ, где Богу нет места. Подумайте сам с собой честно над этим вопросом, не обманывая себя самомого.

А что для православного является условием спасения?

Вы так и не смогли показать в Библии подтверждение культу мертвых в ПЦ. Вы привели человеческие рассуждения в противовес Божьему Слову, взяв за основу единичный и исключительный случай из Библии.

Можно, теоретически, согласиться, что культ поклонения мертвым не самое важное в ПЦ, но так ли это? Уважаемая Жена Казанского пишет, что основание ПЦ на костях святых, т.е. это вопрос фундаментальный, без фундамента (костей) все здание ПЦ рухнет.

Посмотрите как Павел относится к физическому телу:

2Кор.5:1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный

Есть ли в этих словах священный трепет за свою плоть? Указания ее разрезать на куски и положить в основание церкви? Учит ли Иисус о поклонении трупам? Дает ли указание их расчленять и поклоняться им?

Мф.8:22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.

При всем уважении, но культ мертвых - это не Библия!

Нет, Олеся, должен Вас огорчить, настоящие протестанты, для которых Слово Божье свято, истинно и непреложно, никогда не будут молиться иконам, молиться за умерших, поклоняться трупам, т.к. в Слове Божьем эти вещи прямо и однозначно, мягко сказать, не поощряются.

А косяки процветантов есть у нас, но они не так заметны, как у ПЦ.

Олегг - не смешите. Вы, и протестант? Кальвин и Лютер не касались догмата о Троице и крещении младенцев. А вы, - вы же крещения детей против. Они же, дети, по мнению самых (но ни самых-присамых) последних "возрожденных" учителей, рождаются неверующими и отрицающими Бога(атеистами) Хоть прямо вы так не говорите.

Больше всего я веселюсь, когда после 15-20 минутного разговора они, услышав вытекающие из их положений об этом предмете выводы занимают глухую оборону " я так не сказал" и "написано", как попугаи твердят пару фраз из писаний быстро желая ретироваться.

А я слушаю их надутые речи о том, что в писании нет примеров крещения детей и еще раз убеждаюсь, что их логика без корней и растет в пустоте. А их прогресс похож на замкнутый круг, который совершен и закончен, но только стать больше не может.

И так не только в вопросе крещения вы-и-они не можете выйти за свой круг

Gazda, Вы наверное слишком умны для моего восприятия. Так и не понял о чем Вы пишете. Если сможете снизойти, поясните.

Разбирали и не раз. Я вам кучу ссылок давал на труды где все вопросы протестантов давно разобраны. НО! Почему мы должны играть по вашим правилам ? Христос не оставил нам библию, он оставил Церковь и дал ей учение. Часть этого учения , причем не систематизированно, была записана в письмах апостолов и т.д. НИкому из апостолов не пришло в голову написать катехизис, а как бы это упростило нам жизнь теперь, но они не писали о вещах которые были известны и так, а писали только по особым поводам.Библия это часть учения церкви, она не стоит сама по себе ,а вы нам предлагаете разделить наше учение и одной частью доказывать другую , вот какой подлог происходит))) И не надо говорить что вот мол библия это слово Божье а то труды человечьи, это наши отцы определили какие книги назвать словом Божьим а какие отбросить, но им в голову не приходила такая дичь чтобы противопоставить канон писания остальному учению церкви.

Одно время я вел много дискуссий со Свидетелями Иеговы. К сожалению, должен констатировать факт, что ПЦ и СИ очень похожи. Когда показываешь несоответствие учения Слову Божьему, вместо того, чтобы принять это и задуматься, вы отвергаете истину в угоду учению своей организации, т.к., априори, организация права и не может быть неправа. Все. Тупик.

Марка7:9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?

Про ритуалы. протестанты должны четко понять различие между Таинствами , которые являются частью догматики, и историческими или местными традициями . К догматике относятся Причастие, Исповедь, Крещение и т.д. , а вот например свечи это скорее историческая традиция , в память о тех временах когда христиане собирались в катакомбах. Осюда несложно сделать вывод что без таинств церкви не будет, а вот  отдельные традиции могут меняться. Но это не значит что мы должны взять и от всего тупо отказаться, отречься от нашей истории, забыть своих святых, о которых напоминают теже иконы в Церкви и т.д.В конце концов протестанты тоже приходят к определенным ритуалам и традициям, причем порой даже более жестко чем в ПЦ. Например , украшать сцену цветами( пластамассовыми в основном) , повесить сзади лозунг или флаг  ну и т.д.  ПОорядок служения практически никогда не меняется. Прасловление минут до 30 (+-) потом сбор десятины, потом проповедь, потом покаяние, прасловление. И причем у каждого харизматического течения свои фишки, какие песни петь, как подтянуть брючки, как прославлять и т.д.))) Так что на мой взгляд в ПЦ намного больше свободы и разнообразия в "ритуалах" чем у харизматов.

Опять 25.Все доводы подобного рода лекго разбить в пух и прах, достаточно только немного логики. Вы указываете на закон ВЗ а сами по нему живете ? второе, мы не поклоняемся и не обожествялем людей и предметы, писалось 1000 раз, есть решения соборов, но вы заладили одно и тоже , поэтому опять мимо. Хотите дискутировать так изучите предмет, а то это несерьезно.

Учение и библия от Бога. Христос не принес нам с неба писание , просто говорил. В начале было просто учеие церкви , НЗ был записан и закончен спустя десятилетия существования церкви, а потом ещё не меньше двух сотен лет он распространялся и утверждался канон книг. Все это время церковь дейтсвовала и распрастранялась имея только Учение !  Учение передовалось по цепи апостольской преемтсвенногсти как это происходит и сейчас , протестанты же не находятся в ученической цепи и поэтому уже не могут понять библию как она есть, чему свидетельство их тысячи деноминаций.

Что ересь , что нет, решаете не вы или я, не ваше понимание библии, а решают Соборы Церкви, как это и было установлено от начала.

Зачем отрекаться от истории, забывать о святых? Единственно что нужно человеку - прийти к Богу, живому, любящему, ждущему. Не к святым, не к Царице Небесной, не к мертвым телам и картинкам, а к Богу, к Небесному Папе. Библия проста, зачем усложнять и добавлять? Путь к Богу - открыт, Христос уже все совершил. Что еще нужно?

2Кор.11:3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.

Покажите мне хоть 1 несоответсвие и если вы это сделаете аргументированно то я тут же отрекусь от любого учения перед всем форумом . Но если у вас не получится , обещайте больше не клеветать на церковь .

Я живу (стараюсь) по Слову. Если прикосновение к мертвым было неугодно Богу тогда, то оно неугодно и сейчас. Если кровь и удавленину нельзя было употреблять в пищу тогда, то и сейчас не стоит. Бог не меняется. Просто закон Моисея с камня перешел в сердце, но не изменился.

Евр.8:10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.

Хорошо, только договоримся о терминах, что значит аргументированно? Что для Вас является аргументом?

Не знаю есть ли у них спасение по православному, но знаю что ответа на мой вопрос у них нет. Он просто игнорируется. Так как ответа нет. Хортя он есть, они считают себя истинным телом Христовым, и что мы вс е должны вернуться в лоно этого тела. Только вот непонимают что на самом деле истинное тело Христово состоит не из православных а из спасённых, и где множество и харизматов и баптистов.

О терминах: для меня единственным аргументом является Библия, не менее 2-х мест, говорящих прямо о затронутом вопросе, в контексте всего Писания. Например:

Рим.1:21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. 25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Иер.17:5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.

Втор.10:20 Господа, Бога твоего, бойся [и] Ему [одному] служи

Прямо и однозначно говорится о том, что только Богу нужно поклоняться, только Ему служить, только у Него просить помощи и только от Него эту помощь ожидать.

Примерно так. Когда приведете свое понимание аргументации, тогда и начнем дискуссию. Ожидаю с нетерпением.

Олеся, простите, но почему же только для славян? Смахивает на оговорочку по Фрейду, вам не кажется? Вы не в курсе, что католицизм в принципе исповедует то же самое, что и православие - и иконы, и мощи, и молитвы за умерших и т.д. и т.п. Очевидно, не только славяне склонны к подобной дремучести...

Давайте все-таки научимся читать то, что человек пишет, а не то, что мы хотим там увидеть между строк. Ну где вам привиделось, что я сужу вообще обо всех пасторах?

Если вы имеете в виду поместную церковь или общину (а вы именно это и имеете в виду), то - да, согласна. Я же говорила о вероучении. Наверное, это сложно понять человеку, привыкшему к тому, что в одной церкви пастор учит так, в другой - сяк, а в третьей - вообще наперекосяк.  То есть, нет единого какого-то стандарта. В православной церкви же какой бы там батюшка не служил, на общепринятое учение церкви повлиять он никак не может. Единственное, что он может: учить или не  учить. Вот тогда и получается, как вы справедливо заметили - или православный запорожец, или мерседес (но это опять же применительно к работе конкретного служителя).

А вообще, не стоит это так всерьез воспринимать. Я, в принципе, как шутку это сказала

Да, Gazda, Вы же видите, что говорить своими словами, а не церквоным сленгом, думать и свободно выражать свои мысли в этой среде не очень принято, потому что - непонятно. Тут нужно выдавать в сухом остатке цитаты из Библии в количестве не менее двух по каждому вопросу, и только тогда ваши слова воспримут, сравнят со схемой в голове и выдадут одобрительный ответ. Вот и все. А то, что Иоанн пишет, что "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь", то есть что между Библией и реальной Личностью Христа никак не поставишь знак равенства - это в их поле зрения отнюдь не попадает.

Во-первых, не культ мертвых. Это важно.

Во-вторых, сначала вы опровергните этот исключительный случай из библии. Я не знаю, какими средствами вы это сделаете. Ведь "своими словами" у вас не принято истолковывать проблемные места Библии. Остается только взять ножницы и вырезать это место из Писания.

Ну, поклоняться - это понятно, только Богу, без вопросов. Но просить помощи только у Бога... Смотря как это понимать. Ведь, если вам нужно пить, а сами вы взять воду не в состоянии, вы же не будете ждать стакан воды с неба и только чтоб Бог Сам, Своими руками вам ее поднес? Глупо ведь? Бог помогает нам, да, все благое исходит только от него, но помощь Свою он оказывает нам через людей, а то и через Ангелов. Или Ангельскую помощь вы тоже не приемлете?

Все опять упирается в то, как вы себе представляете устройство Небес, какие взаимосвязи существуют между Богом - Царем - и теми, кто Его окружает. Вот, например, Енох. Ходил перед Богом и Бог его забрал. Куда? Где он сейчас? Или Моисей и другие пророки. Ведь на Горе Преображения явились апостолам Моисей и Илия, они разговаривали с Иисусом. Кто сказал, что они просто лежат в могилах и дожидаются Воскресения? Ведь их духи или души - вечны, они-то не умерли. И в какой взаимосвязи они находятся с Богом? Церковь еще с древних времен искала ответы на эти вопросы, приходила к каким-то выводам. Неужели они не читали и не знали Библию и Закон Божий так, как знаете его Вы? Сомневаюсь. Неужели для них поиск истины и угождение Богу было менее важным и драгоценным, чем для Вас? Снова сомневаюсь. Иисус сказал, что пошлет Святой Дух на землю, и Он наставит людей на всякую истину. Также Он говорил: "Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?" То есть, то, что написано в Библии - это еще не все, что существует вообще.

Ошибаетесь я как раз из тех кто очень тщательно фильтрует что учат пастора. Не делайте неправильных выводов о людях которых не знаете. Ваши слова говорят о том что на самом деле вы не знаете что в харизматических церквях есть масса пасторов учащих именно по Писанию. Не говорите того чего не знаете. И в харизматическом движении уже многие обьединяются в учении. Но в отличие от правильных или тех кто считает себя правильными мы не ставим разницы в малозначительных отклонениях в учении. И можем обьединяться для общих целей.

Только он не может отменить  не библейские учения о мощах, иконах и прочем.

И кстати я уже говорил что священники от РПЦ приходили на семинары наших служителей о душепопечительстве. Так что вот так то. Кто желает находить общее тот захочет, а тот кто будет зацикливаться на иконах и чашах никак общего найти не сможет. А уж поверьте в той миссии где служат наши консультанты душепопечительство поставленно очень серьёзно. Так что и у нас вашим есть чему учиться. Если конечно чаши не волнуют больше чем служение людям.

А здесь видимо имелось ввиду то что тут господа из Казани говорили что если русский значит православный. И никак иначе. Монополия. Только монополия эта уже давно рухнула, не знаю как Россия, то Украина страна многоконфессиональная. И славянин может быть и баптистом и харизматом и пятидесятником.

))) Посмеялась. Дорогой biqcat! Я прекрасно знаю, что не только в харизматических, но и вообще в церквях всех христианских конфессий учат строго по Писанию и никак иначе. Весь вопрос в толковании, мы уже об этом говорили. (Если что, я лет 6-7 в харизматической церкви провела, общалась с прихожанами других подобных общин, знаю положение дел). Кстати, бывают прекрасные проповеди у харизматов! Особенно на семейные темы и другие - ну, на такие, которые вообще сложно испортить).

Замечательно! Я и говорю о том, что в православии есть большая проблема во взаимодействии с паствой. Есть и у нас хорошие примеры. Только их в масштабах церкви пока очень мало. Но процесс идет)

Я бы все-таки разграничила иконы (как не основополагающее явление) и Чашу (это действительно то, что нас разъединяет серьезно). А так, все верно.

Нет, сдается мне, имелось в виду вовсе не это. Хотя могу ошибаться.

А насчет того, что русский=православный отчасти это так. Вот, например, татарин: какие у вас сразу же возникают варианты насчет вероисповедании рядового представителя этой нации?