Во-первых, какая бы ни была церковь, она принадлежит Богу, и Он Сам выведет тех, кого захочет из нее вывести, и сделает это тогда, когда Ему угодно.

Во-вторых, Коринфская церковь была даже в чем то и хуже, чем мир:

"Есть верный слух, что у вас [появился] блуд, и притом такой блуд, какого не слышно даже у язычников, что некто имеет жену отца своего" (1Кор.5:1)

А служители этой церкви были еще как запятнаны, посмотрите, до чего в их церкви дошло, раз им далее написано:

"И вы возгордились, вместо того чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело" (1Кор.5:2)

Я писал уже на форуме, снова повторяю об этой церкви:

Там ссорились, спорили, завидовали; многие не были Христовы, следуя отдельным моментам в учении Аполоса, Павла и Кифы, не понимали крещения (1 Кор. 1:11-15; 3:1-4), хвалились своими учителями (1 Кор. 3:18-23), судили Апостолов и миссионеров, основавших церковь (1 Кор. 4:1-6), считали, что всего достигли во Христе (1 Кор. 4:8), гордились красноречием, но учили не истине (1 Кор. 4:18-20), гордились терпимостью к блуднику (1 Кор. 5:1-2), подавали друг на друга в суды, чтобы обидеть и отнять (1Кор. 6:1-8), были не свободны от идолов или своей свободой соблазняли других (1 Кор.8:7-12), женщины и мужчины не понимали своих ролей, споря и ведя себя недостойно (1 Кор. 11:3-16), хлебопреломление превращали в обжорство и пьянство (1 Кор. 11:17-21), была неразбериха с духовными дарами, так, что казалось, что они не служат Богу, а беснуются (1 Кор. 14 гл.), отрицали воскресение из мертвых (1 Кор. 15:12). Сложно представить, чтобы такое собрание называлось церковью, но Апостол Павел пишет им, как «церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым» (1Кор.1:2).

НИКОМУ не написано ВЫЙТИ из этой церкви!

)))))))

Мне абсолютно безразличны оскорбления и переход на личности, в частности на мой ник любителя "мудрых" оккультных греческих сказок, кишаших идолами и ЛЖЕбогами.

Ты веришь Писанию, что Зевс - это идол?

Кстати, для тех, у кого проблемы с логикой и здравым смыслом, поясню, что не ничто есть идол, а идол и ЛЖЕбоги - ничто.

1-я Царств 12:21

и не обращайтесь вслед ничтожных [богов], которые не принесут пользы и не избавят; ибо они--ничто;

.

1-я Паралипоменон 16:26

Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил.

.

1-е Коринфянам 8:4

Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.

Зато написано :
1. Взывай громко, не удерживайся; возвысь голос твой, подобно трубе, и укажи народу Моему на беззакония его, и дому Иаковлеву — на грехи его.

2. Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу:

3. «Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?» — Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.

4. Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.

5. Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?

6. Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;

7. раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.

8. Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.

(Исаия 58:1-8)

Это ты постоянно оскорбляешь и переходишь на личность, надсмехаешься над моим ником.

Скажи, что Иисус Христос Бог.

Значит даже еретика надо вразумлять.

К примеру, вразмляете еретика, что детей нельзя крестить в 1 годик.

ТАк?

Не лги или приведи мои конкретные цитаты, где я, якобы, насмехаюсь над твоим ником.

Уже говорил и неоднократно.

Ну так что, веришь ли ты Писанию, что Зевс - это идол?

Пожалуйста остановитесь.

Ресторер, как Вы считаете, нужна ли христианам греческая мифология с её ЛЖЕбогами и идолами, или нужно избегать эту мерзость?

Не панацея, но это как у Саула, помните он просил Самуила почтить его пред народом.

Общее членское собрание, это должно работать как реальный глушитель для греховной плоти.

Не сами общие членские собрания, а их возможность сдерживает людей от БЕСПРЕДЕЛА.

ого! всё это было, Библия - откровенная и честная книга без прикрас. Всё это было в коринфской Церкви, Кроме одного главного современного: господство пааастора- начальничка и зомбированности "прихожан". У него вся власть, и что бы он не сказал и не вытворил - не подлежит сомнению и обсуждению. Наш пастор отлучал от церкви и клеветал со сцены на людей, используя цитаты из Библии - и никто не мог и слова сказать. Ашеры были начеку, чтобы не позволить шевельнуться ни одному "недисциплинированному". Когда один изгнанный и оклеветанный бывший помощник пааастора хотел прийти в собрание и оправдаться перед церковью, то пааастор выставил на каждой двери бывалых ребят из ребцентра, чтобы не позволили ему войти.  И это церковь?  Были такие страсти в коринфской церкви? там были болезни младенчества и жизнь. А тут смерть и безвыходность.

ЮраБаптист,хотели бы вы искренне быть в такой церкви? И   н и к у д а   из неё. Только не говорите, что это явление единичное и нетипичное.

После вразумления нужно УДАЛЯТЬСЯ от спора.

Это таки ДА!

Не нужна!  Друг мой, с кем вы заводитесь? он оч. странный. Останется при своём мнении.

Жило было Тело… (Патофизиологическая притча)автор Sibman

Жило – было Тело. Вполне нормальное тело. Как пишут доктора в заключениях после медосмотра – «практически здоровое». Тело это управлялось Головой. По одной простой причине – в голове был мозг. Другие органы его не имели. Конечно, иногда случались проблемы со здоровьем – то простынет, то съест чего не того, то травму получит по неосторожности. Но Голова была очень мудрой. Она знала, что предпринимать и как поступать в подобных ситуациях. Все проходило быстро и без особого вреда для здоровья.



Но в один прекрасный день Правая Рука на общем собрании органов Тела заявила:

- Короче, так, органы! В силу своих особых полномочий я лучше всех теперь знаю, что Голова хочет от всех вас, а так, как у меня есть указательный палец, то я буду указывать вам, что и как делать. Ногам – куда идти, сердцу – как и сколько крови перекачивать, желудку – как пищу переваривать, да и для остальных органов у меня указания найдутся!



- Но ведь мы управляемся непосредственно мозгом через нервную систему, как и ты! – возразили органы. –



- Ничего подобного! – ответила Рука. Отныне все импульсы нервной системы будут поступать ко мне, а я их буду анализировать, и доводить до вашего сведения. Извини, но ты орган, не совсем подходящий для такой сложной работы – возразили другие органы.



- Ничего подобного. Я избрана и поставлена Головой, перед ней и отвечать буду, а вы кто такие, чтобы мне указывать?



И началось: сердце по указанию Руки перекачивает кровь только тем способом, который рука считает правильным, и плевать, что артериальная кровь теперь бежит по венам. Главное – у Руки такое видение. Ноги передвигаются теперь только «гусиным шагом». Видение такое.



Печени Рука дала поручение переваривать пищу.

- Но я вижу свое призвание в другом – робко возразила печень.

продолжение

- Ты не можешь знать свое призвание лучше меня! Только мне Голова открыла истинное призвание для тебя! Так что делай что говорят, иначе прооперирую за гордыню!



На других органах останавливаться не будем. Там тоже полный абзац.



И только Голова, глядя на все это, недоумевает, почему вдруг тело, которое нормально функционировало, стало напоминать больного ДЦП.

Почему те импульсы, которые Она посылает телу, где-то искажаются, и тело делает совсем не то, что нужно Голове.



Вот такая грустная патофизиология…

И такое в Библии описано:

"Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас. Поэтому, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви"

(3Иоан.1:9,10)

И все же Гайю Иоанн тоже не написал выйти из этой церкви.

Явление это, к сожалению, не единичное и очень типичное сегодня.

Я был в такой церкви, уходить не хотел, пытался обличать, как-то разговаривать, но людей дурачили, несогласных поливали незаслуженно грязью клеветы, дошла очередь и до меня. Оклеветали меня, тоже вышвырнули, да еще как - вынесли в коридор, а там душили  и головой об пол шмякнули. А потом людям, выбежавшим на шум сказали, что я сам упал.

Я обращался за помощью и к старшему пресвитеру по области, потом к старшему пресвитеру по федеральному округу, затем к самому самому старшему, они ничем помочь не могли, я их не понимал тогда, ведь они были не согласны со мной в том, что я ушел из этой церкви.

Прошло около 1,5 года, и я, наконец, осознал, что вся дальнейшая моя борьба с этим неполезна никому. Я отдал все в руки Бога. Через две недели правда стала очевидной даже самым слепым, а еще через две недели клеветник с позором сам убежал, а чуть позже я  и некоторые другие вернулись.

Сейчас я понимаю, что нельзя было уходить мне, потому что потом и другие уходили, а так бы они хоть со мной бы но потихоньку пережили бы все это. А всего-то и надо было - смириться, принять все от Бога и отдать в Его руки ситуацию. То, что я не мог решить около двух лет, Бог решил за пару недель.

А сейчас я понимаю их. Они не имели права принимать чью-либо сторону, потому что всего знать не могли, одно лишь им было очевидно, что есть две стороны конфликта, говорящие противоположное друг другу, а оснований не доверять хотя бы одной стороне нет. Вот они мне и говорили, что если ты прав, то оставайся и будь светом для других, Бог правду явит, а если и нет, то Сам тебя поведет. А если ты неправ, то тем более нельзя уходить, нужно исправляться. Нужно отдать должное им, они мне все верили, потому что я имел явные доказательства своей правоты и множество свидетелей.

Я ведь ушел тогда почему? Потому что несправедливость была, обман, клевета, жестокость, людей обижали и выгоняли, а потом мне лично самому запретили проповедовать с кафедры, лишили служения в хоре, запретили заниматься мною созданным служением с молодежью, пришедшей  при мне же, объявили меня клеветником и поставили на замечание с условием восстановления только при моем покаянии, которого я не мог им принести, так как был невиновен.

Мне было ужасно тяжело. Смотреть на такие беззакония спокойно и не сможешь. Тем более, что от этого страдали и родные, которые от Христа были отталкиваемы этой ситуацией, больно было за каждого обиженного, выгнанного, оклеветанного, за молодежь рассеявшуюся. Это действительно "смерть и безвыходность", как писали Вы, Кристина. Ведь никто не мог помочь, церковь разрушалась, люди гибли.

Я даже думал так: какой смысл даже в том, чтобы людям принимать из рук клеветника хлебопреломление?

Тогда я серьезно изучал Писание, чтобы выяснить, как мне поступать. Да, я обличал наедине, при свидетелях, при церкви. Я обращался за справедливостью к старшим служителям. Я пытался смирять себя, но как смириться с таким - это было для меня непостижимо.

Но потом я осознал бесполезность дальнейшей борьбы, отдал все Богу, согласился с тем, что Бог может по каким-то причинам позволять беззаконникам захватывать власть в какой-либо общине, разрушать ее.

И вот тогда, Бог стал действовать могущественно и стремительно, видя мое настоящее смирение.

Были Диотрефы, есть они и будут появляться новые, а Бог вовеки Тот же, Он наш Пастырь, но беззаконнику дано время для покаяния, а не покается - время долготерпения Божьего кончится и позор падет на голову злодея.

И ничего я не нашел, что бы говорилось в оправдание выхода из своей церкви, даже при беззаконной власти злых делателей в церкви.

Диотрефы сами за себя ответят, а мы - сами за себя каждый, поэтому нужно иметь веру, надежду и любовь, которая все переносит стойко.

Да, я был некоторое время в другой общине, служил, меня даже хотели видеть пастором там впоследствии, сам пастор об этом говорил и старший пресвитер по области (это соседняя область, но я рядом с ними живу).

А Бог же сказал мне возвращаться в израненную церковь, служить там, несмотря на то, что есть еще сторонники клеветника в ней, есть не любящие меня и Слово Истины. Да, я сейчас проповедую, пою снова в хоре, понемногу снова начинаю с молодежью работать.

Выше написал специально для Вас то, что было со мной.

Теперь я бы хотел, а тогда не хотел. Зато выросла моя вера еще больше, хотя и жаль, что такими жертвами, потому что и врагу не пожелаю такое пережить.

Если Вы изучали писание, то вот же....

17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

(Св. Евангелие от Матфея 18:17)

.

Это центральное место в писании, из за отступления от которого растут ноги всех

пброблем.

Церковь должна выслушивать и высказывать, а она молча слушает.

Скажу сразу - я не Ресторер, но отвечу, вопреки правилам хорошего тона, на чужой вопрос. Вас спор с Миносом я вижу как взаимную неприязнь, вот и все. По греческой мифологии. Она сейчас стала мифом, а в свое время была как документальная хроника, передающаяся устно и обросшая кучей домыслов и украшений. Эту "мерзость" не нужно избегать, ее надо понимать. Я лично ее не понимаю, как и Вы, но понимаю Миноса, его отношение поиска, из разных источников. Ибо верующему все во благо :)

Понятно, что это палка о двух концах (и причина "застоя" в церквях). С одной стороны, сообщество вразумляет грешников, с другой - мешает развиваться отдельным членам церкви - есть такие люди, которые действительно знают и видят больше большинства... А сам себе пастор и церковь - на свой же страх и риск. Опасно, но перспектив и возможностей больше... Хорошо, если человек сознательно избрал этот путь, а если и в церковь не ходит, и сам развиваться духовно не хочет, а такое часто бывает, то... Очевидно, что с ним происходит...

Брат Юра, спасибо за свителельство, очень инересное и обнадеживающее. Бог исполнил Свою волю и в Вашей жизни, и в жизни церкви. Это не произошло сразу, нужно было время - не только для Вас, чтобы оставить свои попытки исправить ситуацию, и довериться Богу, но еще и время на перестройку мышления членов церкви. Они намного позже Вас, но осознали, что происходит на самом деле.

Слава Богу за мудрых руководителей, что они советовали оставаться. Я тоже не сторонник бежать с тонущего корабля, как крыса... На словах все легко, но я понимаю и уходящих, тяжело оставаться рядом с теми, кто тебя унижал и морально, и тем более физически... Слава Богу, все вернулось "на круги своя". Господь силен исправить все. Убрать согрешающего лидера церкви. Перестроить мнение большинства, которое очень подверженно влиянию "свыше" (не имею ввиду Бога).

Или мы меняем окружение, или оно - нас. Если есть силы и дано Богом желание бороться, в смысле, не поддаваться на угрозы, оскорбления и пр., оставаясь на своем месте - то победа будет, если уверенности нет, то лучше уйти.

Вот именно, что никто. поэтому я и сказал: пророки бывают разные. лжепророками не рождаются...

согласно Иосифу Флавию Моисей признавал Валаама, как пророка Божьего.

главное, чтобы Композитор и Дирижёр был на месте.

они читают это, а не думают это. каждое дитя Божье имеет ум Христов. просто не все знают как им пользоваться.

что же за неправда, если:

28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
(Лук.7:28)

12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
(Кол.1:12,13)

Греческая мифология кишит ЛЖЕбогами и идолами.

В Писании прямо сказано, что Зевс - это идол.

Еще из греческой мифологии упоминается лжебогиня Артемида Ефесская(Деян.19)

И все эти идолы и ЛЖЕбоги, в том числе и из греческой мифологии - мерзость для Господа:

Второзаконие 7:25

Кумиры богов их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего;

Так что, эту мерзость нужно разрушать, а не понимать:

Исход 23:24

не поклоняйся богам их, и не служи им, и не подражай делам их, но сокруши их и разрушь столбы их:

вот и я о том же. что не правильно называть Церковь изменяющую Господу блудницей, она - прелюбодейка. а Вавилон из Откровения - блудница. делаем выводы.

это точно. так чем же огонь инквизиций страшен для праведника?

но я задал конкретный вопрос: кого на рубеже 12-13в.в. Вы можете назвать Церковью?

Так и о тех Иисус в Откровении говорит: "не суть таковы". все настоящие иудеи давно в Церкви были, к ангелу, которой Он и обращается.

есть позволение?

помните шутка Ледяева (по памяти):

"некоторые заканчивают служение молитвой: "и распусти нас от ног твоих с миром". брат мой, написано: "Земля - подножие ног Его". куда ты собрался?"

Куда Вы собрались из Церкви, если она - Его Дом (1Тим.3:15)?

Хотя...

Другое дело - всегда оставаться с Церковью, даже когда общество вокруг тебя перестаёт ею быть. но это - другое дело.

вот именно, что вразумлять, а не дискутировать.

это всё идеализация.

если общее собрание - глушитель "греховной плоти", то причём тут Христос?

да и с Саулом плохой пример - лукавство и лицемерие. Вы за то, что бы служители лицемерили из-за страха перед общим собранием? так и так это получаете. соответственно так и поступают: на людях одни, в тайне - другие. когда распознается уже добрая половина собрания "будет увечена его лицемерием".

я Вам уже привёл пример, как это (надежда на общие собрания) не работает.