вера детей?)) только не прикрывайтесь верой родителей - Бог принимает только личную веру.

ответьте себе на такие вопросы - ваши знания, они только для того, что бы участвовать в темах? цитаты, взятые из трудов и "трудов" православных святых и "святых", они помогают вам в духовной жизни?эти труды дали вам свободу от каких либо зависимостей?

многие сегодня молятся и "обращаются" к Богу. да только каждому нужно настоящее обращение и перемена в жизни через личное общение со Христом.

Ин.4:23. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

вот этот стих читали? -

2Тим,3:7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.

ваше спасение - ваш выбор. а все ваши знания сегодня, для вас это просто мусор. без настоящей встречи с Христом.

Христианство - это всегда школа.

Отчасти, да.

Нет, мне нужно знать куда двигаться.

Там есть много того, о чем я и сам неоднократно думал.

Да кто же спорит?

Лк.7:6 Иисус пошел с ними. И когда Он недалеко уже был от дома, сотник прислал к Нему друзей сказать Ему: не трудись, Господи! ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой;
Лк.7:7 потому и себя самого не почел я достойным придти к Тебе; но скажи слово, и выздоровеет слуга мой.
Лк.7:8 Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
Лк.7:9 Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры.
Лк.7:10 Посланные, возвратившись в дом, нашли больного слугу выздоровевшим.

А смысл?

Я своё видение выразил, объяснил.

И напонил вам что на тему крещения мы уже с вами разговаривали.

Так же на просьбу дать ссылку на определённый вопрос в теме я вам дал, на что вы повели себя неадекватно для люителя читать библию.

Так зачем я далее с вами буду препираться????

Вы так же выразили своё мнение. Я сказал что считаю это не совсем верным.

Вот и всё. Тем более что пришёл человек из вашей же компании и сказал, что мол всякие споры и так далее это плохо.

:-))))

Я честно сказал что далее препиарться не стану.

Что вы тут опять начинаете???

И ещё просто не вижу логики.

Сами говорили что Рождение свыше- это есть главное, и водное крещение в таком случае зачем?

Так просто как для лишнего подтверждения?

Или потому, что просто так написано без смысла который теряется в таком случае полностью.

Хорошо что ещё Валера 444* за вас ответил и написал своё видение признаков РОждённого свыше человека как он это понимает.

Я озвучил своё видение и видение вопроса таких как я.

И считаю что это тоже имеет место быть и это вариант который я считаю лучшим.

Так как вопрос был задан православным мы вам ответили а принимать или нет вам и другим людям которые здесь в вопросах- это личное дело людей.

Несолашусь с вами немного.

Например ходил бы Иисус со своими учениками и исцелял бы всех, помгал бедным, ловил рыбу, делал столы, ......

Но вот надо было ему как то задать вопрос ученикам...ЗА КОГО ПОЧИТАЮТ МЕНЯ ЛЮДИ?....

Согласитесь, что вопрос ДО СИХ пор сложный для поимания некоторыми особо одарёнными.

До сих идут ожесточённые споры по поводу личночти уЧИТЕля и до сих пор звучит Его вопрос...за кого почитают меня люди....

И если бы церковь не занималась бы доктринами то мы бы думаю сегодня и библии то не имели.

Так что нет, не правы вы.

Мы живем в двух мирах - видимом и невидимом. И любой обряд яляется символом, образом духовного действа. Водное крещение - это свидетельсвто не для Бога, ибо он знает чсердце любого чловека. Водное крещение - это свидетельство для людей и для личного переживания. Когда уверовавший во Христа человек отдает свое сердце  Богу, то он возражадется к новой жизни. Но ведь мало возродитьсяч, нужно же это возрождение и веру сохранить до конца земных дней, и делаетсмя это в коллектив единомышленников. то есть, в церкви. Вот для церкви это крещение и есть видимое свидетельсво решения человека. Сам по себе орбряд водного крещения магического, таинственного значения не имеет. Петр писал:

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" 1Пет.3:21

Смотрите, не обряд спасает, но обещание, то есть, внутреннее содержимое, а не внешние манипуляции с веществом, в данном случае с водой.

Да в этом то и всё дело! Личность Христа может открыть только Бог!!! Иисус сам говорил, что никто не может придти к Нему, если Бог не призовет. Бог и призывает через свое откровение.

И не всем это откровение дается!. Доктрины нужны тогда, когда веру навязывают силой власти, как на Руси это было, или силой убеждения (зомбированием). Легче доктрины заучить,  чем лично познать Христа. Если б церковь наполнялась людьми, лично познавшими Христа через Божье откровение, то и была бы тогда церковь светом истинным.

Может я и не прав... а может неправы Вы...

Христос не разделялся, но именно доктрины о Нем и разделили христиан.

НИкто про магическое действие не гворил.

в остальном примерно тоже вам все православные говорили.

далее я уже сказал что лично я во всяком случае в этой ветке форума на эту тему говорить не буду.

Честно. Надоело одно и тоже.

Зачем вам тогда библия???

А чем руководствовались христиане первых веков? Особенно в 1-м веке? Они что, с Библиями ходили?

А Вы  знаете, что до 4-ка века у христиан была свобода выбора читать ЛЮБУЮ  духовную литературу по своему усмотрению?

А что есть православные ТАИНСТВА? Впрочем, извините, я понимаю Вас - надоело всякому заходящему сюда вновь что-то толковать, а потому не смущайтесь моими постами, -  хотите отвечайте, хотите - нет.

И еще - я ощущаю внутренний дискомфорт от распри с братом 008, а потому прощу у него тпрощение и у всех православных, когда по ревности своей и частому неразумению писал неприятное для вас. Спаси нас всех Господь!

Конечно знаю. Очень часто вашим друзьям здесь вспоминаем про это.

Но потом почему то потребовалось другое.

Потому, что ситуация была уже запредельная с этой свободной литературой.

И можно было бы такого навыбирать и  поначитаться что расхлёбывали бы до сих пор.

И как вы знаете чтов церкви же не все такие как вы. Или вы , что запретите людям ходить в собрание?

И вот вопрос опять же возник о полной неолгичности рассуждений ваших.

только что выше вы нам приводили ссылки на библейские стихи, отрывки из библии и спустя некоторое время доказываете мне мою правоту использовать СВОБОДНО духовную литературу.

Кстати тот период кторый вы назвали как собдно избирающий литературу очень много догматов возникло.

И как раз первый собор просто напросто ЗАФИКСИРОВАЛ то что родилось и укрепилось в собраниях.

Что то опять меня короче гложат какие то смутные сомнения по поводу правильности избранного вами пути, но уже по следующему вопросу.

Ну надо же, первый собор просто напросто зафиксировал... этот собор - одно название, ибо ВСЕМ руководил язычник. Ну как и что избиралось, я хорошо знаю, как знаю и то, как язычник-солнцепоклонник император Константин руководил Соборами и навязывал свое языческое мнение, так что давайте не будем дальше пререкаться, действительно, уже все идет не по первому кругу, и не хочется вновь спорить.

Таинство и магия- это разные вещи.

Я не знаком с тем что такое есть магия.

Но с Таинством Боиим знаком.

Что происходит с человеком когда он как сказал учитель...войдёт в кмнату и помолиться на едине Богу???

Это и есть Таинство.

Таинство в том виде о каком спраиваете вы и есть то что я рассказал.

Это-действие вдохновлённое и одухотворённое МОЛИТВОЮ верующих. Ввиду чего ПРОСИМОГО (как и обещал Сам по просьбе вашей ко святому Духу или Господу или Богу ОТцу во Имя Иисуса), Божья сила низводиться на того кто приемлет это просимое!

Например мы видим примеры, когда с молитвою возлагали руки апостолы на приемлющих пресвитерское служение. Этот пример хорошо демонстрирует смысл Таинства.

Таинство от слова тайна:

Тайна – сл. С. И. Ожегова – 1. Нечто неразгаданное, ещё не познанное. 2. Нечто скрываемое от других, известное не всем, секрет. 3. Скрытая причина.

Спорить не стану.

не всем надо знать о чём я с Богом разговариваю.

На этом соборе были люди которые перенесли пытки, насилия, и поеряли здоровье за веру в Иисуса.

Император хоть и не был крещённым (наверное по вашему совету ждал чего то :-))))...) но и не насиловал мозги людям. Он просто следил за ходом и порядком собора.

И библии кстати тогда ещё не было. Опять же вам ваша логика противоречит.

Была бы библия может и не было бы таких ожесточённых споров. А то Арий одно читал, а НИколай Мирликийских архиепископ другое наверное читал.

:-)))

вы говорите не надо библию, так обойдёмся. Божьего Таинства дождёмся.

Кстати те просветления о которых вы гооврили - это ведь тоже Таинство!

:-)))

Согласен.

просто с ходу сразу столько несуразностей видно у вас.

Вы уж извините но их столько что даже сразу все не выразишь словами.

:-)))

Так у нас и сейчас такая свобода есть.

Правильно говорите. Каким образом всё происходит (химия, физика, и т.д. процесса) нам неведомо, мы видим лишь конечный результат - получение просимого.

На самом деле в вашей позиции есть здравые зерна.

:-)))

Видно, что вы много контактировали с православием как и рассказывали нам выше.

Чувствуется, что кое что вобрали в себя.

Если бы вам немного поработать ещё над информацией что в голове, то можно ещё многое исправить.

Это не вам было сказано)

А я никогда и не говорил, что в Православии ВСЁ неправильно. Конечно, протестантские семена, ранее в меня посеянные дают свой плод, и не всегда плохой кстати, а то, что бываю как бы резок в суждениях о Православии, то это от того, что хочу знать вашу реакцию на то или иное мое несогласие или вопрос меня интересующий.  Я вышел из протестнатизма, но и Православия  не могу принять целиком. Тем не менее, я себя могу считать православным диссидентом, греч. - несогласным со многими положениями, о которых писал выше. По большому счету меня больше интересуют вопросы, связанные с житием во Христе, нежели догматы, к этой реальной жизни отношения не имеющие. Я - россиянин, и мне ближе культура и менталитет российский, православный, нежели протестантские культура и менталитет, западные. Я понимаю, что христианство преломилось чрез эллинизм, и что "чистого" христианства без влияния культуры людей быть не может. И вижу две культуры, на которых и стоит христианство: и на иудейской и на эллинской, и всё считаю это крайностями. Эх, где она, эта золотая середина!

Если бы вы внимательно читали посты здесь, не выискивая, за что бы зацепиться, а действительно исследуя  и не почитая себя всезнающим, то заметили бы мой пост:

Разве нет сходства? Вот вам и духовное обрезание - заключение завета и присоединение к Божьему народу уже во Христе. Ведь плотское обрезание упразднено.

Интересные рассуждения.....

вы спорите)

мы говорим о спасительной вере. взрослые люди спасаются осознанно и по вере в Христа. а младенцы, по вашему, по вере родителей.

и на сколько верно ваше утверждение?

kazanskiy, меня мнение православных интересуют потому что то православные называют себя христианами.

но из ваших слов и рассуждений ясно видно, что учение православное очень сильно расходится с библейским. вот пример -

1.изображение и поклонение кому либо и чему либо запрещено в ВЗ. так же мы не видим его и в первоапостольской церкви. к тому же, Иисус сказал, что поклонение Отцу идет в духе и истине. но 7-й Никейский Вселенский Собор разрешил и изготовление и поклонение.

2.рождение свыше в библии это рождение от проповедуемого слова и Святого Духа. учение православное говорит что рождение свыше это водное крещение.

3.библейское учение говорит, что водное крещение может принять только верующий человек. православное учение говорит: пусть водное крещение "поработает" в неверующем.

4.библейское учение говорит, что водное крещение принимают осознанно и по вере. православное учеие позволяет крестить младенцев по "ВЕРЕ" родителей.

5.библейское учение говорит, что Посредником и Ходатаем Нового завета является Иисус Христос. православное учение поставило Марию хадатаем перед Христом.

6.православное учение и сами православные священники говорят, что православная церковь есть истинная, святая, первоапостольская и т.д. но библия говорит, что нет на земле ни одной истинной церкви, никто из православных не может назвать себя святым, само православие  возникло далеко не в 1-м веке.

7.история говорит, что крещение Руси прошло с кровавыми событиями (что далеко не является подражанием проповеди апостолов) и обросло после этого языческими обрядами. библия говорит, что проповедь евангелия это проповедь в "явлении духа и силы".

можно привести еще примеры. но пока достаточно.

итак, на сколько вы христиане, если многое, что происходит в православном служении не соответствует библейскому учению, но оправдывается философией людей?

заключение завета посредством водного крещения?!

я уже писал, что Сам Христос говорит, что Новый завет в Его крови. так что присоединение к Божьему народу во время НЗ не происходит через водное крещение.

и что тогда связывает обрезание крайней плоти и водное крещение?

Согласен. Но почему Иисус прошел через водное крещение? Уж Он-то вполне мог без него обойтись.

Насколько я знаю, таинство исповеди все-таки приходится делать при большом стечении народа. Тогда уж проще обьявить все свои грехи по Интернету всем. Где тайна и смысл? У католиков хоть разговор тет-а-тет со  священником, который тебя не видит.

немного не так. если немного перефразировать, то церковь, это не школа для первоклассников и зевак.

церковь не призвана производить новообращенных - она призвана взращивать учеников. и здесь, на этом форуме, кто то возрастает в Духе, беря что то для своего внутреннего человека. а кто то так и "завис" между миром, множеством мнений и учений,  и Богом. в школе Христа (церкви) не стоят на месте - там постоянный рост, постоянная духовная борьба. и эта борьба не за выживание, и не за доктрину, а борьба за жизнь. вернее, борьба жизни со смертью. если человек не родился свыше, то он не только не может войти в царство Божье, он даже увидеть его не может! стоит ли читать "труды наставников", если не пережил реальной встречи со Христом? стоит ли искать истину в том, что просто исчезнет через какое то время, а живого общения со Хрисом так и не достичь? стоит ли тратить время для того, что бы поддерживать мертвечину, но к жизни так и не обратиться?

вы же прекрасно видите по постам - где люди стараются держаться библейского учения, а где пытаются оправдывать библией ложь. как бы красиво и правильно, на первый взгляд, она не выглядела. как бы логично и человеколюбиво она не провозглашалась. ложь и есть ложь.