Не совсем так. Истина, сказанная без любви, разрушает а не созидает. Религиозники, бьющие словом, считают свои действия актом любви, потому что подменяют понятия.

Тут дело еще и в том, КАК собирать. Если из этого делают поборы, то да, бессовестное. Если же дело в самой десятине, так это чепуха. Неужели я пожертвую меньше десятой части? Пусть считают это "десятиной", если им так хочется, лишь бы конвертики не совали с бланками.

Абсолютно согласен. Лучше служить людям, чем сможешь. И молиться за то, чтобы братья и сестры ходили в истине - Бог сделает все гораздо лучше и мудрее, чем мы, глупые человеки....

Да, иногда приходится закатать свои "правильности", и просто служить другим, даже если во многом с ними не согласен - ведь они в конце концов просто люди, и это гораздо важнее. чем доказательство каких-то истин и доктрин...  А остальное все по ходу жизни и возрастания в Боге. Ка и павел писал: "Если кто иначе мыслит, тому Бог откроет"...

нет нет нет!))..мне как раз таки не особо беспокоит этот момент

как бы покороче..чтоб неоффтопить..вообщем тут дело в различии понимания аспектов закона

могу объясниться..но только не здесь..это будет нарушением

и потому тут я ..сорри не отвечу насчёт десятины

возьмём проблему в общем

на примере разных практик..

например...тот же разбор Слова..ведь он тоже по- разному может происходить

и молитва..и прочее

Ну да, на счет десятины есть отдельная тема.

А в чем, сосбвенно, проблема? Да, везде по разному, ведь в Писании это никак не регламентированно, потому и дается свобода Духу Святому.

Борьба с законом - обратная сторона законничества.

Ну да, Христос то с законом не боролся. Он просто показал и дал лучшее...

говорю же- милость Божья для вас брат

для тех собраний гдя я был регламент- это ненарушимое святое установление!

не борьба а несогласие

не протест а непринятие..

ведь если вам навязывают такой бред..к примеру..как вы ДОЛЖНЫ переживать Христа

или как Христос будет через вас действовать...что именно делать...сколько..поминутно!

да это просто бред какой то!

как можно кому то...лидеру..пастору...знать всё что будет в собраниях

через кого пророчества..через кого исцеления...

как он смеет контролировать весь ход служения !??

и встречаясь с таким явлением сложно смириться..ведь вы тратите своё время посещая такие собрания

Ну да. такое обычно в старых, традиционных церквях, но однаждя я столкнулся с этим в харизматической церкви! Это был мрак полнейший....

В любом случае, нужно искать церковь, где есть свобода. Хотя, как ни крути, в любой церкви есть и будет определенный порядок и устав, и без этого никак. Но вопрос в том, чтобы не коснеть в уставе, а когда начнет двигаться Дух Святой, то дать Ему свободу.

ну у вас есть устав?..регламент?

или всё меняется согласно принципу жизни?

В каждой церкви есть устав, без него даже не зарегистрируют церковь официально, есть он и у нас. Есть определенный порядок проведения служения, как и везде, согласно традициям конфессии. Но он не есть настолько жестким, чтобы чувствовать себя скованно или несвободным. Наоборот, после харизматической церкви я имею больше свободы и самовыражения. И в уставе скорее описаны принципы, нежели регламент.

верно

с другой стороны истина как меч разделяет

так я тоже так считал

пока не увидел что эта "мелочь" способна лишить человека того малого

что Бог даёт непогсредственно в его распоряжение

и люди которые в долгах как в шелках отдавали

многие годы верили свято что ТАК НАДО!

кушать неччего дома- несли

дети раздетые- отдавали

ведь там же звучит в малахии страшный приговор:

не дал десятину- вор! уСамого Господа Бога ты украл!!

и тогда пожиратели набросятся на тебя и изрешетят клыками твои партманэ..карманы..

всё что ни сделаешь- зря и мимо и на ветер..и т.д. и т.п.

вот как выглядит полноценное учение о десятине

и что?..возразить то хоть можно в этом собрании насчёт этого всего?

или это не любовь?

Дело в том, что касательно учения о десятине, пришли в итоге к некой христианской мистике, мол, дашь десятину - будешь богатым. Несмотря на то, что я за десятину, но есть один момент - работать надо  и иметь мудрость, учиться зарабатывать больше. об этом много в писании говорится, особенно в Притчах.

Почему получается, что дающие десятину в долгах и в нужде?  Да потому что не заботятся о полноценных источниках доходов, о которых и молиться надо, и учиться, и трудиться.

Вы действительно считаете, что отдать десятую часть означает остаться голодным?  Я жил на одной пенсии и знаю, что если правильно распоряжаться финансами - это не так. А если набрать деликатесов а остатки десятину отдать в церковь, тогда конечно будет голод.

Возразить можно, но терять мир с братьями только из-за того что ни верят в это учение  - неправильно. Другое дело, когда этим учением манипулируют. Но вера и манипуляция это не одно и то же, не правда ли? Дает - для Господа дает, не дает - для Господа "не дает"

то есть...им всё равно надо давать?

даже если нужды и долги?

не думаю...а так то вы правильно говорите: надо трудиться заботиться

при этом нести не представляется возможным

и это не единственное что не даёт прийти в какое либо собрание...

ведь мы открываемся там...а все видят по разному то что читают

я вот сам читал и про десятину в церкви нигде не увидел

обычно меня не желают слушать

и мир теряют те кто это отстаивает..

давать Господу же надо с рассуждением..

а нигде не читая о том что надо дать десятину в церкви зачем мне это делать?

в то время как учат что Христос отменил обрядовую часть закона

оставив лишь морально- нравственную: не прелюбодействуй..не укради..и т.д.

и делая это я сам под проклятье несоблюдения встаю..ведь дать со всего десятину непросто

да и другие страдают кто не обязан себя подрезать на отдачу десятины со скудной  пенсии

а может хоть что то ещё купить

ведь две пенсии в год вы отдаёте на какие то мероприятия..стройки..ремонты

а зачем?..

и вот я к примеру не соглашусь...хоть все лидеры церкви будут меня переубеждать

и более того..они не будут согласны что я стану УЧИТЬ о даянии в Н.З. так как я считаю Бог открыл мне

и молчать не считаю возможным

тогда они вынуждены будут попросить меня из церкви

мягко выставить вон

вот и всё братолюбие

Если я люблю церковь, в которую хожу, то наверно буду только рад, если эти две пенсии пойдут на стройки, ремонты и даже зарплату пастору, если он действительно отдает себя служению. И не буду рад, если какой-нибудь нудный брат будет мне сверлить мозги, что это закон, и я мог бы купить себе что-то еще. Потому что это мой выбор.

А может, из-за того что вы своим "отстаиванием" парализуете работу церкви? Так вы ничем не отличаетесь от Ресторера.

в церкви не должно быть такого что вы пишите

ведь есть распределение помощи..и есть равномерность

написано что такое усердие не требуется

в чём занудство здесь?

в том что лично я против собирать на какие то стройки или ремонты с тех кто нуждается

с неимущих..инвалидов..детей..пенсионеров

а может деньгами таким лучше помочь?..так в чём занудство???((

ну а мне ЖАЛЬ деньги дать на какие то ремонты если вокруг мои близкие нуждаются

и мои деньги пойдут на то чтобы восполнить их повседневные и необходимые нужды

вот видите

вот и кончилась любовь..завяли помидоры))

как только я заявил что НЕ СОГЛАСЕН то меня уже нудным назвали..т сверлю мозг и парализую работу церкви..)))

даа...это ещё ничего не было вы такие выводы сделали

а потому мне с вами не получится учавствовать даже в общении

мы всё видим иначе

разве что молиться можем...и то..если вы уже обо мне такое думаете..врядлои ваша молитва на пользу будет..друг

Когдато, тогда еще будущая моя жена, имела большой, непосильный долг - жила одна с ребенком на минимальную зарплату. И однажды она решила - отдала десятину с суммы долга, так ак долг она отдать не могла, и доверли все это Богу. Что удивительно, в скором времени весь этот длог "рассосался" - что простили, что удалось погасить внеплановыми поступлениями.... Вот такая история...

я так и сделала.

Хотя не перешла еще по документам, но чаще бываю в другой. Мне больше по душе не слишком большие, не слишком формальные церкви. Такого западного плана, я бы сказала - где все приходят и радуются Богу, остаются после служения пообщаться и попить кофе, в простате служат - и ни у кого не болит голова, кто так в чем пришел, как кто считает нужным славить Бога итд.. Многие наши церкви, с их хорами, концертными выступлениями, сонмом служителей всяческих рангов и степеней, бесконечными церемониальными командами "сесть-встать", своеобразной постнолицей торжественностью, славянской склонностью навязывать ближнему свое понимание вещей итд.. честно сказать - последнее время слегка угнетают .

Хотя, вообще, о своей церкви, где выросла, ничего плохого сказать не могу и не хочу. Хорошая, пастор хороший, люди хорошие. Просто мне по душе немного другое... Другая атмосфера, если хотите.

вот чнестно..много таких слышал..

и считаю что милость Бога не зависит от того даём ли мы десятину..служим ли...

перейти в другую церковь нетрудно..

сложно найти единство по учению Христа

вы скажете- всё просто..люби

я соглашусь и скажу истину..с любовью

но как и обычно..останусь в одиночестве

Вот где пустолсовие, когда сказать то нечего.

ОООО *Ресторер* стал уже примером для подражания как нельзя делать.

И как надо выносить из церкви всех реставраторов церкви.

Ну да, так можно и грешить - какая разница, милость Бога от этого не зависит... Почитайте Писания - о жизни Давида, Соломона, Авраама... Не делами ли вера их достигла совершенства, в том числе жертвами и десятинами...

А я скажу вам, что может милость и не зависит, а вот благоволение Бога - зависит, от того, как мы служим, и как даем финансы. Да и кого хочет помиловать - помилует, а кого не захочет миловать - не помилует. Надо понимать, что Господь - огонь поядающий, и Судья, у которого нет лицерпиятия.

В таком случае, вы ее никогда не найдете, это я вам гарантирую. Думаете, у меня с моим пастором во всем согласие по учению и доктринам? Совсем нет. Даже наоборот. Но есть вещи, более важные, и они объединяют, и я не позволяю мелочам разрушать мои отношения.

милость Бога не зависит от дел абсолютно

она сама по себе

а мою мысль вы неверно истолковали

хотя и к грешникам милость не в меньшей степени!

ведь Христос пострадал за нас когда мы были ещё грешниками

не забыли этого?

солнце всходит над злыми и добрыми..

ну тогда это тем более не благословение

ведь мы по вашему должны заслужить заработать его

это ещё одно разногласие по которому мы не смогли бы быть в единстве

вы считаете это мелочью?- а я нет!

просто у вас ещё не возникла такая ситуация

когда перед всей паствой может подняться какой то вопрос

в котором вы будете видеть верное решение

и оно будет для кого то очень важным..к примеру

и тогда ваше мнение против авторитета пастора- кто кого?

вы называете его своим пастором но не согласны во многом- это уже не единство!

не надо только про любовь

мы любим даже врагов и всех грешников..если Бог в нас

фарисеев Христос любил не менее чем учеников

но способ общения и отношения увы со всеми разный

противящимся Истине Он говорил ЖЁСТКО и не юлил!!

а потому я вам заведомо говорю

придёт такой момент когда вы вынуждены будете либо отказаться от своих мнений и убеждений

либо покинуть эту общину

или же этот пастор признает что через вас ему Бог открывает многое и он готов отказаться от этого чему учил других...и об этом узнает вся церковь

но такого я ещё нигде не встречал!..это супер исключение

и это не мелочи когда вы видите от Господа и не можете это отдать для всех

ради взаимоотношений со своим пастором

не забывайте однако что ваш Пастор- Иисус!!!

Не благословение, а благоволение - это разные вещи.

Да и милость Божья не бесконечна - я не хочу услышать от Бога: "Я устал миловать..."  просто своими делами я не собираюсь ее заслужить (разумеется, она не заслуженная) , а прсто не делать так, чтобы Бог отвернул от меня Свое лицо и милость. Просто не искушать Бога и не злоупотреблять Его милостью.

Да, Божья милость однажды может закончиться, и поэтому приходится не расслабляться. А то увлеклись божьей милостью. и делают из этого анархию, но не забывайте, что кроме милости, есть еще и суды Божьи. А страшно впасть в руки Бога живого...

А на счет благоволения Божьего - Пс. 146 10:11

У меня были открытые конфликты с пастором (правда, в другой церкви и в другом городе). потом пастор у меня прилюдно прощения просил. И я не однократно вступал в конфронтацию с пасторами, так что есть у меня в этом некоторый опыт, и бояться мненечего.

то. что с нынешним пастором у меня есть разногласия, это из части "Ибо надлежит быть между вами разномыслиям". Да, разногласия есть, но по тем моментам, которые не толкают людей в грех, и заострять на это мвнимание и тем более развивать конфликт не стоит. когда дело доходило до действительно серьезных конфликтов. когда реально было беззаконие - тогда я вступал в открытую конфронтацию, правда, перед этим делал все услилия, чтобы образумить, мирно разрулить ситуацию.

А вы в нее не верите?

Это интересно, а можно поподробней.

Это уже мне нравится.

Может мы с Вами одинаково можем открыто весть бой  с беззакониками и беззаконием?

Нет. Не самые прятные воспомнинаия. И я сторонник мирного строительства Тела Христова....

Всё гораздо проще - можешь позитивно повлиять на церковь - действуй! Не можешь - выйди, отряхни прах и дальше следуй за Христом, потому что, оставаясь в беззаконной церкви, ты будешь только копить негатив, находясь во внутреннем конфликте и непрощении, и станешь частью того беззакония, в которм "варишься" с дугими беззаконниками. А если тебе ещё и навесят "неблагонадёжный" ярлык, то и не сможешь приносить плоды "по роду своему" - запрут на последний ряд и скажут: "смиряйся, брат (сестра), а мы на тебя посмотрим!" А потом "случайно" о тебе забудут, так что ты просто охладеешь и уже ни в какую церковь не захочешь, а будешь "один дома" тихо-мирно скоблить свои струпья и зализывать гноящтеся раны.

Второй вариант - прийти в другие церкви "полюбопытствовать", вот там, где тебе скажут: "Мы так долго о таком человеке молились! Где ты был? Ты так нужен нам!" Верный признак - это слова Иисуса. Там и будь.

Знаете, так надоело слушать "это Бог Свою церковь очищает о лукавых и неверных". Бред! Это не соответствует Писанию! С какой бы "брендовой" кафедры вам это не "вещали", Иисусов характер - оставить 99, дальше сами занете... И ещё Иисус сказал оставить до времени и плевелы и пшеницу, чтобы ценное не повыдёргивать. А то столько развелось "повыдёргивателей", сразу видно - в Церкви последние времена, тяжкие!

я и моя семья много лет были членами церкви в своем городе. Одной из старейших церквей, с очень мудрым и авторитетным пастором, многими служениями и всё такое. Мы все служили: ашеры, левиты, детское, театральное...

в одну из проповедей по окончании кто-то из пасторской команды объявляет, что помощники пастора (семья мне хорошо знакомая, лидеры домашней ячейки где я был) снимается с пасторства и отлучается от нашей церкви. Это было легким шоком, но  я воспринял это как данность, без рассуждений.

Спустя полгода-год я побывал в гостях в одной церкви. Было что-то необычное, нетрадиционное для меня. Было страно, что нет строгой структуры проведения служения: 5 песен, сбор денег, проповедь, 1 песня, буфет. Была какая-то непонятная, непривычная атмосфера. После этого начал думать.

Я жил как привык, служил как все, видел в этом цель и всем был хорош.

Мне очень хотелось попасть в команду пастора или в совет или еще куда, потому что они принимали решения, за ними шли люди, они организовывали и были в центре событий. Мне всегда не хватало ощущения нужности и потребности. Я искал возможности удовлетворить чьи-то потребности и может быть получить какое-то признание, оценку.

Так ли это важно было для меня? Безусловно. Как и для каждого.

Но не хватало дисциплины, терпения и смирения, чего уж там греха таить...

Я знал и был готов к популярным в церкви проповедям о всеоружии верующего, грехе, искушениях, плодах духа и важности различных видов служения.

В той церкви, куда я попал случайно было всё наоборот. Конечно же там тоже присутствовали многие служения, но многое было странно и непонятно: музыканты стояли не на сцене а прямо в зальчике в шаге-двух от прихожан, а сцена была за спиной у всех людей. За приоткрытыми кулисами лежал на сцене человек и молилсая "языками"  в полголоса. Гимнов и классических песен Хилсонг не звучало, но музыка была и она почему-то тоже трогала сердце.

Что больше всего поразило, что люди в зальчике славили Бога не подняв правую, левую или обе руки (как я привык), а кто как. И всем было всё равно кто рядом: кто стоял, кто сидел, кто танцевал  в проходе, кто стоял на коленях. Всё это было настолько природно как-то, легко, наивно. Недоумение сменилось сменилось таким успокоением, расслаблением. Я всё ждал, когда же они прекратят петь и пастор начнет проповедь. Ведь давно пора. Или он забыл? Полчаса, час, полтора, прозвучал десяток песен, они плавно перетекали одна в другую, поющий рассуждал от песни к песне, молился о том и этом и продолжал петь.

Было странно и непонятно: что за церковь такая? правильно ли это? почему не проповедуют?

Вскоре всё встало на свои места: тот, кто пел оказался пастором, совсем отложил гитару и была проповедь. Не помню о чем, но мой настороженный ум не нашел  к чему прицепиться в ней. Всё было