Вы можете быть уверены в правильной оценке ситуации? думаю, что описанный вами случай не повод оставлять церковь, даже если пастор принял неправильное решение (может он ошибся), поместная церковь тоже тело, все люди несовершенны и нельзя рвать по живому, не только пастор должен лечить , но и каждый у кого есть сила от Господа Рим.15:1, Ис.58:12 в том числе и вы

Просить прощение у всех это не проблема, я это сделал В Мае 2004 и готов каждый день это повторять.

Я приходил просить прощение и у Американского пастора. Но он не знал за что . Я же согласился просить прощение за то, что я не нашел козы на которой можно подъехать к пастору и объяснить ему, что я прав в принципе.

1. Просто смириться...

2. Перейти в другую церковь...

Смиряться я должен переж Господом, а не перед господством пастора.

Переход в другую церковь без смирения перед пастором ничего хорошего недаст.

Это хорошо знает ***Викирия*** это будет выглядеть примерно так, перешел в другую церковь и смирился с сатаной.

У меня есть предложение найти новый 3-й путь.

Я прошусь в Вашу церковь, Вы даете запрос в старую мою церковь. И вперед служить Богу в любви и мире, но на братских отношениях, никакого господства все разногласия решаем на основе слова или на основе заранее выработанном (договоре, уставе или соглашении) что Вы как пастор обещаете мне давать отчет в уповании или в Вашей позиции в письменном виде, если вопрос зайдет по моему мнению в тупик. Это и будет демократия.

Я сам буду решать достойный ли Вы пастор и сам принимать решение буду ли я Вам оказывать сугубую, ДВОЙНУЮ честь.

Для этого если можно дайте прямо здесь на форум Ваш Устав и Ваше вероучение.

И самое главное убедительно прошу не прекращайте диалога без уведосления, или объяснения причины.

С уважение за уже проведенный диалог. Это кажется что малое дело, на самом деле Вы делаете большое Божье дело.

Церковь - это семья, которую не выбирают... Там служат, изменяя жизнь к лучшему!

Cпасибо за хорошую мысль.

Но что   за проблема в семье,  когда она не может и не желает изменить жизни к лучшему?

В моем примере, я семью не бросал, а пастор не желает двигаться в сторону улучшения в жизни,  вызвал полицию и предупредил, что только придешь, будешь арестован.

Сколько вы сразу условий выдвигаете! И устав с вероучением выслать и дискуссию не прерывать. Требовательная вы овечка. Что и в Канаду переедете из Америке, только бы быть у нас в церкви? Ну у нас вам точно не понравиться, ведь я в церкви тоже принимаю решения и веду церковь, как Дух Святой ведет и направляет. Советуюсь с лидерским советом, уважаю и принимаю во внимание их мнение, но последнее слово остается за мной. Да и с демократией у нас в церкви слабовато. Общими собраниями не злоупотребляем. Голосований нет и дай Бог не будет. Верю, что пастор не может оставить церковь и просто передать ее другому, кого изберет собрание. Считаю это опасной ересью и заблуждением. Пастор помолвнен с церковью и без веских причин (проблемы со здоровьем и т.п.) не имеет права ее оставлять. или он тогда не пастырь а наемник. Ну и спасибо, что честно предуперждаете, чтобы на двойное вознаграждение не очень рассчитывал. Скажу честно, что я и не нуждаюсь, как я сказал, работаю на полное время, как и моя жена, (она лидер группы прославления). А пресвитеров - то Слово вам говорить почитать "преимущественно за ДЕЛО их", а не за то, как вы решите, достойны они или нет. Простите, но учитывая вашу требовательность и претензии, я смею предположить, что очень небольшое количество пресвитеров пройдут ваши требования. Хочу еще отметить один момент - если вы не можете смириться перед человеком - лидером в церкви, даже если он неправ, а будете с пеной у рта отстаивать свою правоту, то даже если вы и 1000 раз правы, то вы грешите, и я не думаю, что вы способны смириться и перед Богом. "Если мы не любим брата, который вблизи, то как мы можем любить Бога, который вдали".

Если сам , то это уже хорошо, а если прикрываетесь братским советом, то отвечать за принятое решение уже некому.

Так и я же за дело, вот такой пример, я навскид спросил (у одного поклонника пастороуправления через совет им же выбранных.) Давай возмем 10 послених решений , которые принял пастор на совете и посмтрим, что время показало. И что же Вы думаете мы оба ахнули оказывается ни одного верного решения нет. Так за какие дела уважать, то я буду, наломали дров и с этим согласился и сторонник пастора.

Из этого я вижу, что церковь только занимается потребительской задачей, и ничего не делают, так они у Вас от ожиреня сердца скоро страдать начнут.

Можно я Вам Вышлю догматику баптистов ВСЕХБ за 1970 г. ? Мне ее пастор дал со словами, даю не знаю почему тебе даю.

Потом обсудим эту догматику, и если убедите меня, что она ересь, тогда точно буду к Вам в Канаду проситься.

Брата любить это не проблема, проблема если называется братом, а остается злоречивым и так далее.

Библия меня не учит смирятся с неправотой лидера, я могу принести обвинение на пресвитера Епископу при 2 или 3 свидетелях.

Да и я к тому же смирился, но наверное по особому.

Когда мне запретили приходить на територию где собираются верующие, то я в смирении подошел к забору и в смирении попросил позвать брата пастора. Когда он подошел к воротам я вручил ему свое заялвение где я подробно описал все моменты с которыми я не согласен и попросил  пригласить епрископа для обжалования решения принятого братским советом.

Вы признаете, что я смиреная овечка у Христа? Я ведь Ему давал обед во время крищения, а не пастору.

А вот пастора надо признать отступником от писания, так как он епископа откозался звать. Вот уж точно не демократия а тоталитарная система управления церковью.

Ведь теократией тут и не пахнет. Это господство в худшем его виде. Это я не со злобы, но как Христос называл гробами окрашенными.

Да и это не гордость, я уже так привык, что меня пинают, что мне не до гордости.

В декабре 2008г. мне в Сиэтле в госпитале вырезали рак желудка. Пастор пришел ко мне и я вынужден был ему отказать в его молитве, потому, что Бог грешников не слушает. Мне уже 61 год.

Жду, спасибо.

Бедная, бедная вы овечка...Как же вы живете - то с таким грузом непрощения, обид, гордости, осуждения? Я вас не укоряю, потому что вы старше меня, жалею. Я просто удивляюсь, возлюбленный брат мой, как вы дожив до 61 года носите все это в себе, варитесь в этом, переживаете это снова и снова, выискиваете ошибки и недостатки пастырей, я не понимаю, как можно вобще верить в Христа и иметь в себе столько боли. Ведь это же разрушает вас изнутри. Помню кто-то рассказывал историю про человека, которого везли на операцию и он отказался от нее, потому что увидел, что хирург нервничает и развил теорию, что "боящийся несовершенен в любви", так что хирург потом отказлся ему делать операцию. Это не вы, часом. Я не понимаю, как это можно отказаться от молитвы пастора, который пришел молиться за ваше исцеление, потому что он грешник. Друг мой, как вы не понимаете, что тот, кто считает себя смиренным - тот самый большой гордец, кто отказывает пастору в молитве, потому что вы решили, что он грешник - грешник в 100 крат больше, потому что считает себя праведником. Вам нужно серьезнейшее покаяние и исцеление сердца. Вы, простите, напоминаете мне склочников советских времен, которые боролись за правду, непрерывно отстаивали справедливость, писали письма в партком, в ВЦСПС, генеральному секретарю, куда только можно, во всем искали несправедливость, все их обижали. Вам нужно это оставить брат, все эти разборки.

Да и Слово говорит и не заниматься баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере. К миру призвал нас Господь, а не к постоянному выяснению отношений, этого вы напрочь не понимаете, молите Бога, чтобы он открыл вам это. Спаси вас Господь

 Я лично хирургу доверяю больше,чем пастору,после того,как пастор цинично заявил одному из прихожан:"Ты деньги потратил на лечение вместо того,чтобы десятину заплатить и еще приходишь,чтобы я за тебя помолился?"Я ушла из этой церкви в знак протеста.Зачем,как сказал кто-то из форумчан,"насиловать свою душу",ловить здесь негатив и депресняки и уговаривать себя,что в "других церквях не лучше,я останусь,буду терпеть,но ходить".Когда ты меняешь работу,потому что она тебя не устраивает,тебя же никто не называет отступником,преступником,"промаливает",чтобы ты вернулся.Даже в миру этого нет.Тогда почему верующие так поступают?

 Значит,человек,который борется за справедливость,по-Вашему,склочник.Надо "смириться,терпеть и молчать,Бог терпел и нам велел..."Еще любую глупость сверху принимать за "указующий перст". "Не сметь говорить плохого о служителЯх и помазанниках!"Извините,но это и есть "совок",который надо выжигать каленым железом.

Извините, но и то, и другое - "совок". Нужно во всём иметь БАЛАНС! Сидеть втихомолку - "моя хата скраю" и молчать о беззакониях НЕЛЬЗЯ, но и быть склочниками нам не пристало.

Это мой крест и я его несу с легкостью.

"""снова и снова, выискиваете ошибки и недостатки пастырей,"""

После смерти всех фигурантов по этому делу, в 2004г. я попросил прощение у церкви и предложил принять меня как с чистого листа.
Мне сделали тесты из 22 вопросов и отказали в приеме в члены церкви написали, что я шантажист и клеветник.  НА мои просьбы показать из каких конкритных моих ответов видно это Ваше обвинение мне ответа не дали , а приняли новое решение не пускать меня туда где собираюстя верующие. Так что не я выискиваю, а ко мне придираются.

Ваше предположение , что я """"снова и снова, выискива -Ю ошибки и недостатки пастырей,"""" Не имеют под собой почвы. Там (В докумете об отказе в цленстве) был в конце пункт, что я *((Николай))* хочу стать частью церкви, но не хочу выполнять устава церкви . Так вот устава церкви мне никто не давал и боялись даже показать, не то что указать на конкретные пункты и мои несогласие.

Так что придирки выставляю не я,  ко мне придираюстя а не я. (смею заметить что даже Вы от этого не свободны).

Спасибо за пререписку и терпение ко мне . Надеюсь Это может быть обоюдно полезно.

Все должно быть в любви, даже если и обличать, то в любви, иначе это не по Божьи, тотального "одобрям-с" не надо, но и цепляться к пастору по каждому поводу неправильно, ведь в церкви много людей и если каждый решит, что пастора нужно обличить в том, что он кому-то дал слово в церкви, кому-то не дал - значит лицеприятен, кому-то выделил деньги, кому-то нет, - значит "зажим-контора", кому-то улыбнулся и поговорил дольше, чем с другим - значит зазнался, то, представьте, что будет и как пастор в таких условиях может служить? Конечно, очень печально, видно, что много боли в Теле Христовом, в борьбе за "завоевание мира для Христа" порубили многих, покромсали и пастора и у многих верующих возникла идиосинкразия к пастырям, как к любой власти, подкосило и отношение к людям, как к винтикам в системе, "лес рубят - щепки летят", верю, что Бог будет возвращать снова церкви, пастырей и верующих к любви, к отношениям правильным, библейским. Вижу, что постсоветское христианство Бог пересматривает и будет менять многое, происходит сейчас своеобразная революция и все будет по-новому, многое перестанет существовать в том виде, как было раньше.

Ресторер, официально вас уведомляю, что я прекращаю обсуждение этой темы и молюсь о том, чтобы Бог дал вам простить всех, кто причинил вам боль, чтобы Господь согрел вас Своей любовью, перевязал и уврачевал ваши раны. Мой совет вам напоследок, для того, чтобы вы нашли покой вашей душе "взять и научиться у Него кротости и смирению".

А если сделать обличение пастору, то кто судьи?

Через пол года меня проверили через трубу и сказали, что рака нет.

Я даже химию не принимал.

Это было мне во смирение.

А предсталяете сколько было радости у пастора, который трижды предавал мою плоть сатане, молился об исушении моей семья (женатый сын после меня спрошивал, он мой семья или нет?)

Так что без молитвы пастора Бог меня вывел из этой ситуации. Богу я понимаю нужны люди способные вести духовную брань против духов злобы поднебесной. А эти духи больше вреда приносят через пастырей, чем черех рядовых. Апостол Павел предупреждал, что войдут к вам лютые волки , я считаю он был прав.

Думаю это была скорее Благодать Господня!

Я могу Вам высказать свои пожелания?

Гедион Сворд!!! Что случилось, почему Вы замолчали?

Не сдесь ли проблема?

9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?

Restorer,хочу вас поддержать.Хотя я думаю-надо забыть ваших обидчиков,потому как кощунника бесполезно вразумлять.Если ваши"фигуранты"не идут на примирение,то можно их не вспоминать более.Об этом слово Божие говорит(Псалом 15,4).

Gideon Sword,хочу вам посоветовать-пастор никогда не должен служить соблазном.Так что он всем обязан ровно улыбаться,и благотворить нуждающим в церкви,а не тем,кто рядом с пастором из служителей на лестничной площадке проживает.Когда я прочитала те вопросы,что были заданы Restorer братским советом,меня,мягко говоря,удивило это.По тематике задаваемых вопросов,надо отлучить все церкви без исключения(и служителей и паству).Так,интересно.в ком любовь?Пастор не только пасет стадо,но еще и знает каждую овцу поименно.потому как овцы слышат голос пастуха и идут за ним.Больше нечего добавить.Кризис веры и любви Божией во всех церквах.Когда это пастыря признают и покаются,возможно,тогда и будут перемены в пастве.Меня лишь удивляет-почему служителя так упорно не хотят исповедывать свои грехи,тем временем настаивая на исповедании грехов"обычных смертных"?С грехами-то,как ни крути,если мало-мальски разибираться в слове Божием-в рай не въедешь.Так где же вера?А где насилие над любовью?Мир вам в Господе.

3 И Он сказал мне: сын человеческий! Я посылаю тебя к сынам Израилевым, к людям непокорным, которые возмутились против Меня; они и отцы их изменники предо Мною до сего самого дня.
4 И эти сыны с огрубелым лицем и с жестоким сердцем; к ним Я посылаю тебя, и ты скажешь им: 'так говорит Господь Бог!'
5 Будут ли они слушать, или не будут, ибо они мятежный дом; но пусть знают, что был пророк среди них.
6 А ты, сын человеческий, не бойся их и не бойся речей их, если они волчцами и тернами будут для тебя, и ты будешь жить у скорпионов; не бойся речей их и не страшись лица их, ибо они мятежный дом;
7 и говори им слова Мои, будут ли они слушать, или не будут, ибо они упрямы.
8 Ты же, сын человеческий, слушай, что Я буду говорить тебе; не будь упрям, как этот мятежный дом; открой уста твои и съешь, что Я дам тебе.

Перечитал ветку, аж мозги зашевелились в черепной коробке, если бы я прочитал что либо подобное до своего покаяния, ни за что не присоеденился бы к такому движению, каким есть сегодняшнее христианство.

На самом деле все ЗНАЧИТЕЛЬНО проще, а мы усложнили элементарные вещи до вселенских масштабов. Кстати, пасторы тоже овцы, или волки, смотря по нутру... Так что все мы равны перед Пастором - Иисусом. Кстати, я не люблю когда одна овца считает себя человеком, а меня источником молока и шерсти.

Konstant,Господь говорит не о равенстве,а о лицеприятии,Бог не лицеприятен.Но так же Господь говорит-не все становитесь учителями,потому как Один Учитель Христос.А что говорит Христос о пасторах?Последняя книга Откровение,главы 1,2,3-почитайте.Если бы(лично я)то все равно пошла бы в христианскую церковь,потому как в церкви братья и сестры.И покидать их только потому.что учение ложное,считаю,что в таком верующем нет любви Божией.Помните,как Бог проговорил к Моисею?Он только показал ему землю отдаленную,но за грехи народа не пустил Моисея в обетованную землю.Так что,извините(многие,кто пытается любым способом списать со служителя его грехи)-от пастора практически многое зависит,куда пойдет церковь и сам пастор.И это не игра в христианство.И простота заключается во Христе,а не в знаниях об Иисусе.Знания затмевают,а сердце любит.Так сердце должно быть не лицеприятное,если в сердце живет Господь.

Теперь Вы убедились на живом примере до чего можно докатиться.

На самом деле все это происходить, потому, что каждый занимает позицию потребителя. Моя хата скраю, ничего не знаю.

Вот поэтому я обрадоволся, что нашел ближнего или миротворца.

Мы переступили всякую меру во зле  """28 сделались тучны, жирны, переступили даже всякую меру во зле, не разбирают судебных дел, дел сирот; благоденствуют, и справедливому делу нищих не дают суда.
29 Неужели Я не накажу за это? говорит Господь; и не отмстит ли душа Моя такому народу, как этот?
30 Изумительное и ужасное совершается в сей земле:
31 пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их, и народ Мой любит это. Что же вы будете делать после всего этого?

Если ты находишься в церкви, которой нет до тебя дела, никому ты не нужен, и даже никто о тебе не вспомнит, если ты уйдёшь в другую церковь, то...уходи! Я так и сделала.

Gideon Sword

Вот так и живём. Вы сказали абсолютно правильные вещи за которые спокойно перед Господом можно ответить. Спокойно, в любви, как медсестра.... И вроде все тут говорим на русском, а коммуникации нет вааще. Каждый слышит СВОЁ и каждый видит СВОЁ кино: подтексты там разные, буквы между строк......

Пастор никому и ничего не обязан, кроме любви. А любовь подразумевает под собой не только улыбки и раздавания пряников. Пастор должен быть внимателен к Духу Святому, а Он уж покажет как к кому обращаться.

Я так не думаю, но мне *Гедион* не дал ответного слова.

Может Вы *bogblag* напишите, что Вам понравилось в словах Гедиона и Вас тогда смогу поправить.

Или найдете где печатается Гедион и там ему его похвалите. А в этой теме он больше не появится.

Уж слишком это горячая тема для привыкших господствовать пастырей.

вы ,уж простите братья и сестры ,но большинству из вас надо дать хорошей припарки, а как вас по другому лечить ? если то что я читаю это ВАШЕ помазание ВАше служение , вы сами больны этой церковной Болезнью ибо ищете признания от тех кто сам ищет  у вас этого признания . по Божьей милости у вас не получилось создать Свое ее служение ,Что очень хорошо ! тперь многие из вас цитируют горьку. мамку правду о клановости,а чего вы хотели от той системи возле которой собрались пригрется? она эта система живет по таким законам ,случись вам добится некоего успеха в ней, поверьте еще несколько дракончиков появилось бы на горизонте, а так Господь Бог дал вам приглашение в реальную жизнь .И уж если вы такие помазанные то ваш дар при вас , вы в самом центре событий, вы в людском море. делитесь тем кто умер за род людской , Ведь он не построил своего служения ,его мало волновало мнение тех делков от религии , его не могли сковать синагоги ,он был среди людей !! и не искал другого как только угодить отцу , многие полагают что то сборище людей в котором они пребывали до сих пор и есть место их служения ??  смешно что вы до сих пор верите в это(при таком то помазании)  реальная жизнь с ее устоями проблемами  вот ваше поле ,по сути отлучить вас от Бога не может никто ,никакая тварь,даже сатана ,тем более пастор самородок, а если у вас такая постояная связь с Богом? в чем тогда беда ? служите друзья тем кто нуждается в вас , для этого нет ни одного припятствия , (кроме нас самих) идите туда где вы нужны .,а таких мест полно , наша задача не создавать себе имя ,а открыть ЕГО ,взрастить людей которые любят его и пойдут  за ним куда бы он не пошел Добро пожаловать в реальный мир

Как я понимаю, я благодарен Богу за это приглашение в реальную жизнь.

Сколько людей столько и мнений.

Есть люди призванные в конкретную церковь. Кто-то навсегда, кто-то на время.

А кто-то может выбирать -ближе к дому..например.

Духовная семья - это взаимоотношения, а не контроль и страх.

Если нет отношений? Какая разница где и с кем поклоняться Богу. Если ты не служишь в церкви?