Знаете, когда кто-либо берётся обвинять жертву, в ом, что он сам виноват (например в том, что его выжили из церкви) будь-то человека, явления или системы, то, наблюдая на протяжении всей жизни, убедилась, что никому это не проходит, всегда эти люди проходят то же, и дело не в пожелании или возвращении оного.

Aleks.s (Осию 4:4.) " Но никто не спорь, никто не обличай другого; и твой народ - как спорящие со священником." Спасибо за это место из писания. Скажите кого прикажите считать священником? После утечнения кого мы считаем священником, будет легче понять об обличении. О споре я не вел речи. Спор это совсем понятно и к этой сетуации не подходит. Жду.

Aleks.s "Даже брата не имеем право обличать не только церковь." Неправда. Сам Христос говорил, что если согрешит против тебя брат, поди и обличи его.... И в пророках господь говорил, что если видишь согрешающего праведника, и если не обличишь его и не остановишь, то его грех взыщится с твоей крови....

Aleks.s Жду ответ, очень важная тема поднята Вами.

Aleks.s Вы согласны, что мы и являемся: " Богоизбранным Царственным Священством"? Священники были до Христа. Теперь Христос наш первосвященник, а мы все рожденные свыше и есть священики.

Мы священники , но для кого? Если вы Restorer священник и я священник, то по вашему получается, вы священник для меня, а я священник для вас. Священник для священника? Мы же братья между собою и если согрешил напосредственно против тебя брат твой, тогда выскажи ему. А Павел писал Тимофею, который был пастором церкви, что он обязан обличать. Имейте различие, обличайте мир во грехе, но пасторов своих овцам ли обличать. Вы священство царственное и вам ли судиться между собою. Изучайте Слово внимательней и скорпулёзней, да поможет вам Бог. В пророках Бог говорил пророку, тому человеку, которого Он поставил для всего народа. Если вас Бог поставил над тремя тысячами человек, то вы и ответственны именно за этих людей, и вы просто обязаны из обличать. А если вы брат не поставлены не над кем, то в вашей власти только ваша семья. А если брат согрешил против себя то какое я имею право высказывать ему? Потому и гаснет любовь у братьев, что мы смотрим не за собой, что мы не себя обличаем, хотя брёвен в своём глазу достаточно.

Aleks.s И пастор обязан обличать и я обязан обличать пастора. "Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. " Это значит, что овца имею право приносить обвинение на пресвитера. Принимать мои обвинения должно при свидетелях. Вслучае если я принес ложное обвинение, то эти свидетели будут свидетелями моей лжи. Проблема не в том кого мы обличаем. Пролема в том, ЧТО мы обличаем = мы обличаем ГРЕХ. Не взирая на лица. Если Сандей впадет в блуд, то мы его отлучим.

Restorer, Иисус не по документам в свою компанию собирал... Смотря на Его поведение, многие современные люди, могли бы обвинить Его в черстводушии. Не удивительно, ведь и в те времена говрили с упрёком: "Кто может это слушать?". Не удивительно, ведь Иисус, к примеру, называл женщину собакою, на что та женщина могла б обидеться, пойти к первосвященникам за "документами"... Но она не искала в Его характере и поступках изъянов, она верила и получила по своей вере! Господь отвечает на веру, а не на обиды и бунт. Покайтесь, выбросьте бумажки и верьте в Евангелие. И тогда, идите в мир и обличайте грешников. И не думайте о себе больше, нежели должно думать. Кто вы такой, чтобы обличать апостолов?

Egud """"Кто вы такой, чтобы обличать апостолов?""" Это Вы меня спрашиваете? В таком случае представтесь. Кто Вы такой, что бы задавать такие вопросы? Да и представте кто такой *Aleks.s"? Может он священник?

Egud Вот бы меня познакомили с каким либо апостолом. Я видел, только имеющих вид благочестия и полных хитрецов. Ни в один конфликт невникают. На вопросы не отвечают, ни сами, ни их свита. Ни один. Проверенно. И писанием подтверждено: 44 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того. 45 На это некто из законников сказал Ему: Учитель! говоря это, Ты и нас обижаешь. 46 Но Он сказал: и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них. Может Вы живете на другой планете? И у Вас есть настоящие апостолы?

Aleks.s Вы писали: """"Вот насчёт обличений, не могу согласиться. Даже брата не имеем право обличать не только церковь. Если есть что то на церковь, то при двух или трёх свидетелях объявить епископу или другому старшему лицу, но не как не входить в споры и словопрения с церковью или с пастором этой церкви. Если мы не поставлены над церковью, то и обличать её не имеем право. Бог сказал нам через пророка Осию 4:4. Но никто не спорь, никто не обличай другого;"""""" Это очень важная тема, пожалуйста давай продолжим ее развивать. Уж сильно много проблем появляется из за разномыслия в этом вопросе.

Aleks.s В Писании написано, чтобы мы повиновались друг другу в страхе Господнем, а эту ерунду, типа я старший и не смей меня обличать (это элементарная гордыня под видом некой духовной теократии) я уже проходил, в итоге пастор у меня прощения просил на собрании, после того, как я его прилюдно обличил. Так что уйми свой религиозный пыл и будь проще - тогда и овцы за тобой потянутся и обличать не будут....

ого, какая занятная теология и умилительное христианство - овцы да молчат, а пастор да согрешает во усмотрение свое... прЭлестно, прЭлестно..........

eskander Прошу Вас не останавливайте *** Aleks.s *** , если он будет продолжать со мной переписку, мы сможем найти общее. Пусть не стесняется пишет. Только в общении можно выработать общую линию. Если Вы будите так глушить, то извините мы не сможем дойти до взаимопонимания. Aleks.s Я Вас со вниманием слушаю и понимаю. Возможно Ваш отец пастор тысячной церкви. Возможно Вы руководитель молодежи и готовите себя в пастора. Это Важнейшая тема. В этом впросе многие многие плавают. И я видел как меняется мнение когда человек поднимается по иерархической лестнице. Я имел возможность наблюдать за церквями на Кубани с 1933 годов. Прадва по рассказам, но прямях очевидцев.

Restorer, я простой верующий, который пришёл из мира в церковь и старается жить по истинам, написанным в Библии. Вы говорите нечто, чего я там не видел. Вот и спрашиваю, как брат во Христе...

Egud """Вы говорите нечто, чего я там не видел."""" Я Вас понимаю, Вы не один такой, который не видит, то что мне видно. Помните ослица видела ангела с мечем, а пророк не видел. Пример правда грубый, но Вы пожалуйста не обижайтесь. А спрашивайте, что Вы не видели, а я уведел? Я например не видел апостолов, Вы как я понял видели их. С удовольствием буду отвечать.

Egud Похоже, что Вы следуете за человеками. Где Ваши апостолы, которых я не могу обличать?

Aleks.s И пастор обязан обличать и я обязан обличать пастора. "Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. " Это значит, что овца имею право приносить обвинение на пресвитера. Принимать мои обвинения должно при свидетелях. Вслучае если я принес ложное обвинение, то эти свидетели будут свидетелями моей лжи. Проблема не в том кого мы обличаем. Пролема в том, ЧТО мы обличаем, мы должны обличать ГРЕХ. Не взирая на лица помазанности или должности. Если Сандей согрешит то мы и его будем обличать.

Лучше открыто обличать, а не за спиной обсуждать - тогда у человека будет шанс что-то исправить. Покрайней мере в Писании подробно об этом написано.

Ню-Ню!.... **Лучше открыто обличать, а не за спиной обсуждать - тогда у человека будет шанс что-то исправить**. Один мой хороший знакомый, бывший пастор, переехавший на ПМЖ в город родителей после заработков на севере, пришёл в церковь, послужил, увидел грех пастора, да и обличил его прямо в глаза, не при братьях. Но пастор настроил против него всю церковь, объявили его еретиком и клеветником, отлучили и всем собранием предали анафеме не только его, но всю семью, в том числе и беременную жену, она родила ребёнка с врождённым дефектом, и мальчику делали 3 операции, им помогали финансово даже люди из других церквей, а этот брат делал ремонт в доме у себя и болгаркой сам себя подрезал в грудь, и на него упала лестница. А тот пастор ещё и спекулировал этими случая для устрашения паствы. После тех событий в этой церкви никто больше пастора открыто о грехе не обличал, только за глаза, хоть и было за что!

Мне, слава Богу легче - у нас пастырь здраво относится, даже советуется со всей церковью.По крайней мере я нигде не молчу - во всех остальных местах меня гоняют.

нycя Так держать не сдавайся. Меня трижды сатане предавали. Молились о моей смерти. Молились об исушении моей семьи. Женатый сын у меня после спрашивал папа я твоя семья или уже другая. Год назад мне поставили рак желудка, ну все обрадовались (подействовало через 10лет) А Бог сделал так, что все вырезали и больше ничего нет. Надо боться не пастора, а греха.

Спасибо, Restorer, у меня и дети такие, со своей позицией. Я людей не боюсь, боюсь только Господа и почитаю Его.

нycя Я рад за ваших детей, но мой сын пока стесняется этой ситуации. И даже в запале сказал, если будешь обличать грех в церкви, то я откажусь от тебя как от отца. Хотя я вижу, что именно это и мучает его. Люди просто поняли, что в церкви правят кланы и им дорогу переходить очень опасно. Потому, что на всю жизнь (земную) испортят репутацию и никогда неотмыться. Самое что интересно, что они другой раз видя неправду вынуждены ее поддерживать против совести по большенству.

Restorer, так я и пишу вам, но вы не поняли. Пробую объяснить ещё раз. "Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. " Заметьте, что обвинение не пресвитору предьявляться должно в устройстве церкви, а старше его лицу высказывается при свидетелях. Если видешь присвитера согрешающего, то не его обличать требуется, а при свидетелях огласить руководящему им лицу. Если имеете на пастора что то, то скажите, но не пастору, а тому кто принимает обвинения на пастора. Этим лицом может быть епископ. Павел учил пастора Тимофея и вы внимательней рассмотрите как он учит поступать. Так можно перепутать смешать всё в одну кучу, но в этом стихе как раз прослеживается чёткая структура в церкви. Структура в которой есть возможность для жалоб. Тут посчитали, что я выстраиваю линию при которой отстаиваю вседозволенность патырей. Но это ошибка, я утверждаю, что обличать мы имеем право в церкви только того брата, который согрешил непосредственно против нас. В остальном мы не имеем право обличать, но имеем право подать косацию не только на пастыря, но и на епископа и на любого. Если брат согрешает против себя, то можешь при свидетелях сказать пастырю.

Aleks.s Большое спасибо, что появились. Я рад, что Вы занимаете здравую позицию. Вот терерь бы это еще и в жизни применяли. Я применял. Дошел до президента ЕХБ СССР, это было лет 25 ранее. обличал я президента при совете союза. Специально летал в Москву. Там были и из Дальнего Востока и Украины Гнеда И. С. Президент попросил у меня прощение и пообещал, что приедет другой брат. Но через 6 месяцев было заседание краевых пресвитерос и я вышел перед ними с вопросом. Как это меня опять обманули. Так после этого меня вынесли на улицу из дома молитвы и положили на тротуаре, где я пролежал минут 5 и прохожий позвал из зала. .... и так далее.. Самое, что интересно даже при такой настойчивости мне не удалось добиться права обличить пресвитера у баптистов. Схожая ситуация была и у харизматов. Но те как осы.... дошло дело до того , что договорились с милицией меня так избить руками зэков. Ха.... доказательства имеются. Предлагаю прекратите хлопать в ладоши и востановите суд у ворот. Все в форуме против процедуры разборок в церквях. Все почему то за диктатуру пастора. Все занимают позицию, моя хата с краю.

всё просто если Бог живой тогда и мы живы а если мы веруем по обрядовым постановлениям то и мы мертвы представьте себе Иллия пророк после сказанного Господом пойди к Израилю и скажи долго ли будете хромать на оба колена далее все помнят что произошло как были убиты пророки ваала все в руке Божьей просто верь и надейся на Бога ведь писание говорит что Бог не желает смерти умирающему но дабы обратился и был жив Бог не человек чтоб ему изменятся Бог вчера и во веки Тот же

vasik68 По переходам из церкви в церковь, к моему стыду, я здесь, наверное, рекордсмен. Ненавижу это дело и никогда не думал, что придется так поступить, осуждал и судил тех, кто,как "звезды блуждающие шныряют туда-сюда и мутят воду" - это мои слова в то время. Конечно, есть духовно нездоровые люди, которые просто таким образом развлекаются, не собираясь "оседать" где-то в одном месте. Пришел момент, когда приспичило. Встал и ушел. Потом встал и ушел еще раз... и еще. Я сменил 5(!) церквей и сейчас в шестой!!! Конечно, три из них я сменил в связи с переездом, но три раза я намеренно уходил. Сейчас я знаю, что мне скажут - "а уверен ли ты, что с таким де...мовым характером ты останешься в этой шестой церкви". Останусь. Поскольку я уходил все время из церквей лишь по одной причине - диктатура и религиозность (причем харизматическая религиозность похлеще всякой другой). Замечу, я не искал Бога в церквах (я Его уже имел в сердце) и не менял конфессии. Я просто искал НОРМАЛЬНОЕ БРАТСТВО С ЕВАНГЕЛЬСКИМИ ЦЕННОСТЯМИ, а не "пап римских". И Вам, брат,советую, пока не раздавили и не сломали вконец - УХОДИ, но не советую все-же оставаться без общения. Церковь нужна, поищи, Бог поможет

jimmy Вы описали печальную, но поучительную историю. Если даже кто либо живет в окружении 15 разных церквей, то пройдя половину из них, он начнет понимать, что идеальной церкви просто нет. Поэтому надо думать где я там и хорошо, а все неприятности с которыми встречаешься надо и терпеть И на них воздействовать для положительной динамики. Когда мне было 25 лет меня пригласили в братскую комнату я начал ходить с проповедниками на амвон. Но в братской я увидел то, чего не видел на людях. Надо было или лицимерить или помогать. Но помогать я еще не понимал как.

jimmy, 100% респект! Согласна на столько же! У нас та же история. Поменяли за 13 лет в 3 городах 6 церквей. Самая дремучая система культа личности - в харизматических церквях! И, что самое удивительное, эти "пастыри", с позволения сказать, очень популярны и чтимы в харизматическом мире, но в отношении овец - НАСТОЯЩИЕ ВОЛКИ! ИМ НАШИ ИНТЕРЕСЫ И ЦЕННОСТИ глубоко безразличны!!! Так вот, мы перешли в простую евангельскую церковь, где не молятся на языках, молитвенная жизнь вообще слабенькая, глубины откровения особой нет, но пастор демократичный, люди приятные, общительные, каждый человек интересен всем как личность, и то лучшее, что в нём, может с успехом послужить в служении. Я даже удивилась, что на 2-м служении в церкви смогла без запретов послужить своей поэзией (я - известная в миру поэтесса и бард) на пасхальном концерте. Люди хорошо принимали, хотя я жутко волновалась, и напарсно. Так вот, духовные недочёты с лихвой компенсируются человеческим фактором. Благо, есть хорошая духовная база, так что есть чем поделиться - опытом, откровениями, свидетельствами, творческими наработками. А "харизму" можно привнести, по крайней мере, лучшее. Форма служения "сели-встали", привыкнем!