Логика-с!

С помощью Ревекки Иаков обманным путем получил у Исаака благословение, предназначавшееся первенцу (Быт. 27:1–29). Вся дальнейшая жизнь Иакова, как она рассказана в книге Бытие, представляет собой расплату за обман, благодаря которому он получил первородство и благословение отца.

Вы бы доверяли такому человеку, будь он например вашим соседом? Вот то-то.

Да, и особенно это касалось десятины. :-)

В отличие от вас, я не стараюсь разложить "по полочкам" свою христианскую жизнь. Уже отвечал брату, что стараюсь жить достойно благовествования Христова. Иногда получается, иногда нет...

Особенно поражает ваша "структурированная и теологически правильно построенная точка зрения" по поводу собеседника:

Клер, как у вас получается: на одной странице осудить человека и тут же осудить осуждение? :-)

Вау! Клер, у вас даже слово "антихрист" с большой буквы!  Теперь понятно, кому вы служите.

Не поплачусь, потому что я говорю правду. А праведник - это тот, кто делает правду.

Клер, я вам уже сказал, что хула на Святого Духа - это не прощаемый грех. Вы уже это сделали, сказав, что во мне бесы, хотя я говорю точно то, что сказано в Писании, не вырывая из контекста и не придавая этому никакого выгодного лично мне смысла. Я не ищу выгоды.

Что касается моей веры, то я всем сердцем верую в Господа Иисуса Христа, что Он умер на кресте за мои грехи и воскрес из мёртвых на третий день по Писанию (1-е Кор. 15:3-4). Я верю Писанию, его точным фактам, не заменяя точные слова Божьи сектантскими преданиями, как это делали ещё фарисеи. Проповедую только то, что Апостол Павел проповедовал, потому что он объявил анафему всякому, кто будет учить не так, как учил он (Галатам 1:8-9).

В общем я поняла так - негативное отношение к десятине у верующих в основном сложилось из-за неудачного первого опыта. Остутствие образования у пасторов,да на наши авторитарные корни -  в некоторых случаях рождают кособоких карликов, неимеющих ничего общего с Божьим устройством церкви, порядком и святостью.

Хочу поделиться хорошим опытом.

В моей церкви

- десятины собирают присвитеры, пересчитывают и отправляются бухгалтеру

- та, со своими помошниками, платит по счетам за электричество, газ, зарплаты (тут пастор встречается с десятиной впервые)

- остальные деньги уходят туда, куда заплапнированно бюджетом - евангелизационный отдел, детский, миссионерский, женский, мужской, благотворительность и т.д.-если денег не хватает пастор так со сцены и говорит - мы запланировали поддержку пасторам в Румынии, в прошлом году приношения были столько-то, в этом году снизились на столько-то, что решаем - сократить все программы, отказаться от каких-то мероприятий в пользу других или в течении месяца вы можете дополнительно пожертвовать и поддержать их работу. Люди сами решают что делать. (цитирую произошедшее несколько месяцев назад. церковь в течении месяца пожертвовала на 10 000 дол больше, чем было необходимо. Господи, спасибо. В прошлом году пришлось некоторые мероприятия урезать, но и за это Слава Богу)

В общем, приезжайте перенимать опыт. Ребята, это хорошая альтернатива.

Нет, не потому! Иосиф был в Египте и тоже никому там десятину не давал, потому что не было Божьего повеления, как не было Божьего повеления евреям давать десятину не на земле Израиля, так как евреи знали, что только их земля благословенна, а земля язычников - проклята.

Десятина - это чисто еврейский Библейский факт. Нет там никакой нееврейской десятины.

Десятина привязана к системе жертвоприношений за грех, который покрывали левиты. Но Христос принёс последнюю жертву за грехи людей, поэтому левиты для этог о больше не нужны. Зачем их кормить? Шоб було?  А денежная десятина - это языческий миф. Не делали такого Апостолы, хоть переройте всю Библию.

Если бы Апостолы начали в храме в Иерусалиме принимать десятины вместо левитов, то долго бы не протянули. Их бы точно убили за нарушение закона Моисея. Поэтому все эти лжедоводы, что десятина автоматически перешла на церковь - враньё, рассчитанное на неопытность и наивность адептов процветанческих сект и адвентистов.

А я никогда из принципа не расскажу, потому что Христос так повелел. Если уж и мирские помогают людям, то христиане тоже могут это делать. Это нормально.

Подписываюсь под каждым словом! Меня и тянет на общение с теми, кто следует за Христом, а не за лжеучителями и лжепастырями, не за лжепророками и извратителями Слова Божьего. Когда я встречаюсь с верующими людьми, то не хочу даже времени терять на суетные разговоры. Меня удивляет то, что многие вырвались из тоталитарных культов, но их вера и упование на Христа от этого только усилились! А те, кто остаётся там, не растут в познании Христа и Его Слова. Когда спросишь их о том, что нового им лично открыто в последнее время, то обычно слышишь неловкие отговорки, да и взгляд уводят в сторону, потому что они глубоко разочарованы, хотя и запуганы. Но всё тайное становится явным при свете.

Тут не хула на настоящих Божьих служителей, тут разоблачение извратителей Слова и самозванцев. А ваше отношение к простым (не знатным) верующим людям, что они - ЦЕРКОВНЫЕ послушные овечки, то это явно переводится так: "принадлежащие хозяину секты послушные бараны, которых хозяин может  стричь". Настоящий пастырь душу свою полагает за людей, а не использует их.

Кстати, народ, поздравляю всех с еще одним несбывшимся "концом света". Его вроде на 21 мая назначали? :-) А ведь этот проповедник уже разок "назначал".

И ведь что характерно, этому плутишке опять хомячки поверили.

Такого проповедника можно с чистой советсью на основании Слова назвать клоуном лжепророком.

Клер, видите что бывает, когда начинают жить "откровениями" и бездумно послушно смотреть в рот пастору.

И особенно приветствовался дар в денежной форме. :-)

В психологии влияния есть железное правило - если вам внезапно, на эмоциональном уровне начинает нравиться дотоле неизвестный вам ваш собеседник, будьте острожны - перед вами на 99% опытный манипулятор.

Что впоследствии и подтвердилось. :-)

Я согласен с тем, что как Закон - десятина утратила смысл, но как принцип добровольного даяния для развития поместной церкви её можно использовать. Как принцип, а следовательно, нельзя запугивать проклятими тех, кто иначе думает и помогает развитию поместной церкви. Я считаю, что это внутреннее дело церкви - какие способы устанавливать для материального даяния: договорились так - хорошо; договорились иначе - тоже хорошо.

Дорогой брат! Есть правила правописания, которые никто не отменял: имена собственные пишутся с большой буквы. Например, сатан - значит, противник. Так Иисус говорил Петру, когда он не то стал говорить. Но если иметь в виду Люцифера, то и одно из имен его - Сатан, впрочем, как и имя Диавол. Так что если сестра дала такое имя анихристу - "Анихрист", то она ничего здесь не нарушила. Есть шарик кругленький, а если такое имя дать собаке, то она уж будет: Шарик.

akilli, а вы мне сразу понравились, честное слово

Если можно так назвать то, что всё тайное становится явным, как сказал Христос. Мы узнали тайный умысел извратителей Слова и кричим об этом с крыш, как сказал Христос. Не только в инете, кстати, но и везде. Разве это плохо, что люди узнают, что их дурят и грабят, извращая Слово?

В Библии такого нет. Это ересь.

Кстати, что касается того, что при Апостолах люди продавали имения и разделяли всё поровну между всеми.  Почему бы так не сделать и "пасторам-десятинщикам", подав пример остальным? Или на это веры не хватает? 

вы сами практикуете выше указанное. или веры не хватает? Без подколов, серьезно спрашиваю. Вы продали имение или землю и разделили ее между своими братьями и сестрами?

Нет такого понятия в Библии - поместная церковь. Есть просто Церковь, дары различны и служения тоже, но Дух Один и Тот же. А в теперешних культах нет даров служения, только "пастор", который заменил собой всё, чтобы никто не вмешался в его финансовые дела. В настоящей же Церкви же пастырь - это лишь одно из служений людям, а не начальник.

Вот это 1000000000%! Я тоже это замечал! Вместо точного следования Слову, они следуют своим языческим теориям.

10000000%! Всё верно!

Здесь есть такие, кому явно нравится хулить служителей и злорадствовать. Ставят на флаг какого-нибудь лжехриста и по нему судят обо всех служителях.

Извините, это уже Ваш личный перевод моих слов. Кстати, ведь и Вы делаете тоже самое, о чем я писал выше: по негативным служителям судите обо всех. Говоря о десятине, клоните всё в одну сторону, а тех, кто с Вами не согласен; тех, кому нравится давать "шерсть и мясо" служителям, выставляете тупыми баранами. Кстати, эти овцы, сиречь, "бараны" - не Ваши, а Христовы, а потому нельзя быть таким категоричным и унижать их.

Ну почему же? Многим до сих пор не открыто про кровь, секс до брака и колдовство.

Зато про десятину открыто, ага! :-) Самое, значиццо, главное. :-)

Ладно, брат, не напрягайся. Береги нервы, нам еще не одну сотню таких собеседников придется выслушать.

Да как же нет такеого понятия в Библии, как поместная церковь, если Павел их и насаждал?

1 ПАВЕЛ, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа, и Сосфен брат —  2 Церкви Божией, находящейся в Коринфе,

1 ПАВЕЛ Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцом, воскресившим Его из мертвых, 2 и все находящиеся со мною братия — церквам Галатийским:

1 ПАВЕЛ, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе

1 ПАВЕЛ и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами

1 ПАВЕЛ и Силуан и Тимофей — церкви Фессалоникской в Боге Отце и Господе Иисусе Христе

А все десятинщики до этого скатываются. Сперва спорят, потом переходят на личности и даже хулят Святого Духа, стоящего за Писаниями.

100%. Это уже и не церковь, а религиозный клуб.

Враньё. Христос и не мог назначить десятину уверовавшим в Него. И нечего Ему было и отменять её, потому что для них она никогда и не была положена Богом. Кто читал Ветхий Завет, тот сразу это подтвердит. Бог не отменяет того, чего не говорил никогда.

Христос отделит овец от КОЗЛОВ. Причём именно за беззакония и нежелание помочь людям.

Вот так задаешь людям простые вопросы, а они в кусты?

Джазпанк, ответте пожалуйста на мой последний вопрос, если вас не затруднит.

"Итак, что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, — все сие да будет к назиданию" 1Кор.14:26

"Когда вы сходитесь" - чтобы сойтись вместе, нужно приходить в одно место, вот и приходят христиане в дом молитвы или по домам собираются для общения. Приходят в собрание (греч. - экклесия - церковь)

Всего этого в Библии нет. Нигде не сказано, что десятина - это деньги, нигде не сказано, что десятину может собирать кто-то из церкви.

Это не альтернатива. Это извращение Слова Божьего.

Христос говорил законникам, евреям, которые были под законом. Не ученикам и не уверовавшим из язычников. И деньги Он тут тоже не упоминает, потому что денежной десятины в законе Моисея нет, но есть десятина с земледелия (Неемия 10:37).

Вот это верняк.

А Апостол Павел так делал? Нет, он не создавал коммуны у язычников, но и десятину не собирал. Я просто имел в виду, что десятинщики тыкают людей носом, мол, смотрите, десятина - это ещё мелочи! Апостолы у людей всё забирали!  Мол, нужно отдать всё, и это нормально, дескать. Теперь ясно, что я имел в виду?

Я не сужу обо всех. Кто не замешан в десятинном мошенничестве, тот не может быть обличён в этом. Не так ли?

Нет слова "поместная". А церкви - это нормально, если без злоупотреблений. Но если это только лишь религиозный культ, то это не церковь.

У каждого, а не у одного лишь "пастора". Вот это и есть настоящая церковь. На дружеские духовные общения мы и сходимся, а то, что вы называете "церковью"... извините, но это не по Слову. Каждый может говорить, что ему открыл Бог, а не только один, который ещё и денежную десятину (которой нет в Библии) с остальных сшибает. Все должны говорить, хотя и нужно проверять. Должны быть разномыслия, чтобы выявились люди, искусные в Слове Божьем. Вот тогда и будет назидание. А не так, что один часами ездит всем по ушам, преследуя свои корыстные цели, а остальные должны сидеть и в две дырочки сопеть, а то ашеры под локти выведут и дадут дубинкой с электрошокером по туловищу 

ну так вы хоть с земледелия-то ее приносите?

Вы себя сами читаете?

Джазпанк, займитесь служением, если Бог даст. Начните домашнее собрание на пустом месте. Стулья понадобятся, за электричество платить предется или свечки покупать. Сначала ваших денег хватит и на пироги и на чай и на стулья, а потом собрание увеличиться до ста человек, допустим. Зал снимать - ежемесячная плата! Свое здание это еще более серьезная ноша. Можно, конечно, у вас дома на полу разместиться. Вероятнее всего вы попросите верующих помочь церкви на постоянной основе, а они вам - нет этого в Библии. По шатрам, Израиль. Бухгалтер вам не нравиться? Убираем бухгалтера! Пресвиторы соберать не должны? Ладно. Собирать сами будите? Конечно, в своих проповедях, вы ни словом не упомянете  о 10-не и приношениях.  Возможно из вас посыпяться алмазы и люди сами побегут к вам с деньгами.

Шутки? Да какие уж тут шутки!

Да, есть некоторые горе-пастора, их дела - им в осуждение. Но вы в своей обиде зашли слишком далеко. Вы пытаетесь нарисовать церковь, будучи только теоретиком в рисовании, учите со страстью профессионала, не нарисовав ни одного портрета. Возможно, занимайтесь вы служением церкви ежедневно, мы с вами больше бы понимали друг друга. Вам определенно нужно попасть в здоровую местную церковь. Дай вам Бог такую. Сожалею о причененных вам ранах, надеюсь Господь поможет вам исцелиться.

Вы о какой десятине говорите - первой, второй или третьей? Спрашиваю серьезно, ибо одну надлежит принести в Храм Йерушалайма, вторую съесть там же с семейством, третью отдать левиту, пришельцу, сироте и вдове. :-)

Если уж мы расбираемся по Слову, так по нему и поступать должны. Вы не находите?

Не знаю, как Джаз, то с моих абрикоса, 3 вишен, 2 яблонь и огромной старой черешни так точно несколько семей в церкви  кормится. Равно как и с клубники.

И вот еще интересная ссылка:http://eleven.co.il/article/14168

Десятину даже в современном Израиле не отделяют по вполне понятным причинам - из-за отсутсвия Храма.

В современном Израиле предписание отделения трумот у-ма‘асрот остается в силе, но носит формальный характер. Отделяется трума гдола в ее минимальном размере — «сколько-нибудь». Принято от собранного урожая отделять немногим более 1/100 и тем самым исполнить обязанность трума гдола и трумат ма‘асер. Отделенные плоды принято выбрасывать, предварительно завернув в оберточную бумагу. Ма‘асер шени не привозится в Иерусалим, а выкупается за символическую сумму (прута). По-прежнему сохраняется обязанность отделять ма‘асар ани (десятину для бедного), однако принято выкупать ее и жертвовать на бедных вырученные деньги.

Вы себя к фарисеям причисляете? :)

Аминь, в проповедях конечно же нужно использовать Ветхий завет. Сам Христос сказал:

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39).

Цель использования писаний Ветхого завета: "...а они свидетельствуют обо Мне". Цель - привести ко Христу, к Его учению. А в учении Иисуса нет обязательного повеления платить десятину. Об этом ясно сказано в апостольском вердикте Иерусалимского собора (Деян. 15 гл.):

10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? (Деян.15:10).

Десятина - в числе того "ига" закона Моисеева, которое "не могли понести отцы". Зачем вы возлагаете это древнее иго на учеников, если Христос освободил нас от этого ига?

 Хотелось спросить у вас: Как известно начальства назначает Бог, определяя статус сосуда служения по сердцу человека и возливает елей каждому по той мере, которую и опредиляет Сам Творец.

Неужели деревянный сосуд, что дает исправно серебро, станет серебрянным или даже золотым?

Конечно нужно читать там много поучительного, что ненужно делать человеку, чтобы не упасть в не

милостьГосподу.

1Кор.10:6  А это были ОБРАЗЫ для нас, чтобы мы не были ПОХОТЛИВЫ на злое, как они были похотливы.

 Потому Бог запрешает избранным поклонятся ОБРАЗАМ. Всем плотским человекам, Св. Писание, является при чтении образом.

 Иследуя ваши посты, трудно незаметить, что ваш мирской словесный сленг не относится к духовному

словесному молоку.

Хорошо, Jazzpunk, вы меня убедили. Вы действительно, до сих пор относитесь к народу языческому, Божий закон не для вас. И тот текст из Откровения - Откр.11:18 "...И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой..." относится именно к вам. По вере вашей, да будет вам! Я же принадлежу к народу Божиему, а не к язычникам, хоть я по нации - русский, а по духу - Божий. Вы хоть слышали, но не понимаете, что значит слово Божие живо и действенно? Но если вы меня не поймете, то поймут другие, те кто читает эту переписку Ис.1:10 "Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!" По истории, Содом и Гоморра были сожжены во времена Лота и Авраама, тоесть когда Исаия не был рождён. К кому же тогда Господь обращается через пророка Исаию? Мы знаем, что народы Садомский и Гоморский были беззаконниками, но раз их нет, то это Господне обращение ДУ-ХОВ-НОЕ, к беззаконникам живущим во времена Исаии. А раз слово Божие живо и действенно, как утверждает апостол Павел, то это Божие обращение живо и до сихпор:"...внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!". От сюда вывод - раз вы беззаконник, то вы духовный гоморрин. Если же вы меня не поняли, то вы не родились от воды и Духа.

Абсолютно с вами согласен. Хочу только  добавить, что если дает правая рука, левая незнает.