Как же вы понимаете что Он был рожден прежде всякой твари?

О "Первом и Последнем" я вам писал дважды, но вы проигнорировали.

извините, я спросил у вас - как вы понимаете эти тексты? хочется услышать ваше толкование.

1 - а как тогда понять слова Павла о Иисусе Христе - Колос.1/15:

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

тут Павел написал что Иисус Христос рождён ПРЕЖДЕ всякой твари (творения). так дальше в тексте написано что всё создано через Иисуса, что Иисус прежде всех. как это понять?

2 - а вот еще текст - Евр.1/2:

в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

тут пишется что Бог через Иисуса Христа века сотворил. как это понять?

3 - и вот ещё - Иоанн.1/10:

В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал

а тут говорится что мир через Иисуса Христа начался. как понять это?

Хорошо, пожалуйста. Прежде всего нужно понять, что эти тексты полны символизма, и Павел выражает свои мысли прибегая к изощренным риторическим образам.

Рожденный прежде всякой твари - то есть фактически "первенец". Кто такой первенец? Наследник всего. Бог как бы сотворил все с изначальной мыслью об Иисусе. План Божий как бы изначально включал Иисуса. Это перекликается с вашими вторым и третьим вопросами:

чрез Которого и веки сотворил

мир чрез Него начал быть

Обратите внимание на слово чрез: нигде не написано что Он сотворил, но чрез Него сотворил. В 16 стихе говорится "Ибо Им создано все" - но по смыслу греческое эн ауто означает скорее, ради Него.

Павел, в целом, рассуждает вообще не о мироздании, ибо он совершенно недвусмысленно отличает Христа-Мессию от Бога-Творца; а о НОВОМ ТВОРЕНИИ, главой которого и является Христос - первенец из мертвых (стих 18).

Главное что необходимо понять: Павел, еврей-монотеист до мозга костей, глубоко верил в Мессию-человека, Который был наделен Богом необыкновенной властью и Который как бы изначально стоял в центре Божьего замысла. Христа Павел и считал этим самым Мессией, поэтому и употреблял по отношению к Нему такие возвышенные эпитеты. И совершенно ясное и многократное,  не подлежащее никакому сомнению отделение Павлом Христа от Бога не дает ни малейшего повода подозревать Павла в допущении идентичности личностей Христа и Бога.

Даже если ударяться в сектантский буквализм, как это делают, например, СИ - и считать что "Бог творил через Христа" - то тогда придется объяснять "рождение Бога-Сына", и его подчиненность Богу... ведь творил-то все равно Бог!

я понял ваш подход к толкованию Писания - где вы не согласны с Писанием, там вы говорите что это символично говорится. поэтому вы Писание как угодно вам можете извращать.

Первенец - это не только наследник, или главный наследник. это так же и Первый из всех рожденых, сотворённых - хронологически первый. если бы о Христе говорилось что Он только Первенец, то можно было бы думать что он только Наследник. но о Христе говорится что Он Первый(!!!!) рождённый, Он хронологически Первый из всех!!! так же в Колос.1/17 сказано что Он есть прежде всех (см. греческий с подстрочником). в других текстах Писания так же прямо говорится что Иисус Христос - Первый.

в Нём создано, через Него создано - тут смысл такой, что с участием Христа всё создано, а не просто ради Него. тут и не пахнет смыслом просто "ради Него". это уж вы черезчур искажаете смысл Писания.

поэтому не убедили вы меня своим толкованием Писания. и не вооружённым взглядом видно ваше искажение Писания.

т.е. вы хотите сказать что фразы "мир через Него начал быть" (Иоанн.1/10) и "через Него и века сотворил" (Евр.1/2) - это говорится о НОВОМ МИРЕ, о НОВОМ ТВОРЕНИИ?

Это для человеческого понятия написано, что бы ему лучше дошло, что Он (Иисус Христос) есть Первый и Последний. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. (Откр.22:13) Что я проигнорировал? Я не заметил, где Вы написали - кто же есть этот Первый и Последний, если это не Христос?

В теме Христос, на стр. 24

Поэтому я вам постом выше (на этой же странице 382) предлагал САМОМУ выбрать метод толкования: буквально, или символически.

То есть выбирайте сами, чтобы затем меня не обвинять.

Считаете что нужно толковать этот стих буквально? Пожалуйста, я не против.

Тогда объясняйте мне. Если я извращаю, а вы толкуете верно, то мне нужно поучиться у вас.

Итак объясните мне, как это Христос, Бог, Создатель всего, был рожден?

Жду.

Какая блестящая антитринитарная апологетика! Очевидно, что разум стремящийся к познанию Бога всегда побеждает закоснелую и ничем не обоснованную традицию.

Это слова воскресшего и прославленного Христа. До воскресения из мертвых Иисус никак не ассоциировал Себя с именем Альфа и Омега, Первый и Последний. Но все изменилось после воскресения и после того как "Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени ". Какое же имя "выше всякого" даровал Христу Бог Отец?

Вы там не дали конкретный ответ. Цитирую с той страницы:

Не уходите от темы. Я так понял что Вы признали что это сказано о Христе: Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. (Откр.22:13) Или, все же, не признали? Если не о Христе, то о ком тогда?

Не то цитируете. Вот вам мой конкретный ответ с того поста:

Очевидно, что предыдущее предложение сказано Богом, а не Христом. Христос передает речь Бога.

Куда еще конкретнее? Выше я объясняю почему так считаю.

Это предложение сказано Богом (Христом). Я лично так воспринимаю. Или Хрстос для Вас не Бог?

Давать обьяснение - это уходить от темы? Не вникать в обьяснение - это исследовать Писание?

В Откр. 22? Нет конечно. Там много говорящих. Иисус начинает говорить в 22:16.

Для меня, как и для новозаветных авторов, Христос - не Бог. Он - Мессия, Спаситель, Господь, но - всего лишь человек, который умер и которого Бог воскресил.

Если не о Христе, тогда о ком?

Мессия, Спаситель, Господь, умерший и воскресший, Сын Человеческий в земном служении... и много еще Он кто. НО ОН ЕЩЕ И ПЕРВЫй И ПОСЛЕДНЙ. И это факт записанный в Писании: Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. (Откр.22:13)

Вы наверное хотите сказать не о ком, а кто говорит?

В Откр. 22:13 говорит Бог Отец, а когда начинает говорить Иисус указано. В 22:16.

Ну, хорошо. А кто тогда говорит вот эти слова:

И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. (Откр.1:17,18)

Кто говорит вот эти слова:

И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив. (Откр.2:8)

Бог Отец? Тогда скажите, когда Бог Отец умирал?

Видите! Уже не Альфа и Омега.

В принципе, Каждый из Них, Отец и Сын, Первый и Последний в Своей области.

Бог Отец - Первый и Последний, в смысле того что "все из Него, Им и к Нему"

А Иисус как уникальный  Первенец из мертвых: "был мертв, и се, жив во веки веков".

в послании к Евреям написано что Бог через Христа веки сотворил (Евр.1/2). в Евангелии от Иоанна написано что мир начался через Христа (Иоанн.1/10). вы сказали что это имеется ввиду НОВЫЙ МИР, а не СТАРЫЙ. я вас правильно понял?

вы как то очень мутно истолковали тексты где написано что Бог через Христа сотворил мир и века - типа это все образно, и не это имеется ввиду. я от вас так и не получил вразумительного объяснения текстов о сотворении мира через Христа. а сейчас пытаетесь переключиться на то как Христос был рождён. извините, но поднимая вопрос о рождении Христа прежде всякого творения, я поднимал вопрос КОГДА, а не КАК. Писание говорит что Христос был рождён ПРЕЖДЕ всякого творения. вы уже изначально с этим текстом не согласны, и пытаетесь рассуждать: "а КАК Христос мог быть рождён ПРЕЖДЕ всех?".

это лукавые ходы у вас. что бы честно исследовать Писание, вы сначала должны принять тот факт, что Христос был рождён ПРЕЖДЕ всех, а потом уже можно и поразмышлять о том а КАК это могло быть.

ну можно подискуссировать о том, Кто говорит про Себя Альфа и Омега в Откр.22/13, можно согласиться что в Откр.21/6 Альфа и Омега - это Бог Отец говорит про Себя. можно так же подискуссировать о том Кто говорит о Себе Альфа и Омега в Откр.1/8.

но вот текст Откр.1/9-18 - это однозначно о Иисусе Христе говорится, без всяких вариантов это о Иисусе Христе. и вот в 10 стихе Иисус Христос называет Себя Альфа и Омега - 12-13 стихи подтверждают это.

Неправильно...

Я заметил, что есть люди, которые перечитывают эту тему. Уж не знаю сохранились ли там все наши антитринитарные посты!? Я бы посоветовал и вам прочесть тему сначала, так как именно на предложенные вами вопросы уже давались ответы и неоднократно.

ну а как тогда понять эти ваши слова:

вначале вы сказали что во Христе был создано новое творение, а не первый мир.

но это неправда.

1Иоан.1/10

В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал

тут пишется именно о первом мире, ведь именно первый мир (безбожный) не познал Его (Христа). в Новом Мире будут все познавшие Христа.

Евр.1/2

чрез Которого и веки сотворил

тут говорится о Христе. сотворение веков относится к последнему времени? можно предположить и так. но вот что дальше говорится о Христе:

Евр.1/10-12

И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих;
они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.

тут пишется о Сыне - В НАЧАЛЕ, А НЕ В КОНЦЕ, Он основал небо и землю. они погибнут - это говорится о первом мире, ведь новое творение уже никогда не погибнет.

По всем этим местам я неоднократно давал ответы в этой теме, причем однотипные, как говорится по новым запросам. Не вижу смысла делать это вновь и вновь. Потрудитесь тему прочесть с самого начала. Удачи.

Вот именно. Покайтесь и не философствуйте.

Конечно. Ведь от принятия истины о Божественности Христа зависит спасение.

Это очень похоже на то, когда вор кричит "Держи вора!"

Признайтесь, что вы просто застигнуты врасплох, и хотите соскочить.

Я был с вами предельно открыт и честен. И предложил вам ответить:

- Вы толкуете это место о "рождении прежде всякого творения" буквально или символически?

От вашего ответа и зависит дальнейшее обсуждение этого отрывка.

это ваши выдумки и фантазии.

я вам задал вопросы по нескольким текстам, а не только по рождению прежде всякого творения, почему их сейчас не упоминаете?

это ваша хитрая, но глупая уловка. в текстах, которые я вам привёл есть и буквальные истины, и прообразные. например если о Христе написано что Он прежде всех, первый из всех (Колос.1 глава), то это так и есть. а вот автор послания к Евреям пишет о сравнении земли и неба с ветхой ризой и одеждой, то тут ясно написано что это сравнение, а не то что бы буквально небо и земля были на одежду похожи.

вы же делаете хитро - основные истины представляете как символические и в реале отвергаете то, что они утверждают.

Какие вопросы? Насчет "нового творения"?

Я уже отвечал, может частично. Когда Павел пишет о Христе как "первенце", "первородном между братиями" - то да. Воскресение Христа рассматривается как "залог" для остальных, которые тоже воскреснут.

А вот когда Иоанн образно пишет что "мир через Него начал быть" - то это означает что Бог создал мир с изначальной мыслью о Христе, который был как бы в центре божественного плана.

То же самое означают и другие аналогичные тексты у Иоанна.

"через Него и века сотворил" (Евр.1:2) - можно понимать точно так же: с мыслью о Христе сотворил века. Некоторые толкуют также "века" как "вечную жизнь", что, на мой взгляд, сомнительно, но возможно.

Вообще, "через Него" - перевод не точный, но перевести эту чисто литературную образность объективно сложно.

Если быть честным и объективным, то и ежу понятно, что если бы новозаветные авторы собирались сказать что Христос сотворил мир - то так бы прямо и написали: Христос сотворил мир.

Однако же написано через Него, в Нем - и т.д. - что имеет совершенно другой, образный смысл. Приписывать Христу буквальное "творение мира" возможно только через изнасилование оригинального текста. Это факт.

Рассмешили, своей то ли наивностью то ли лицемерием.

Значит, если написано: рожденный прежде всякой твари - мы должны поступать так:

1) Рожденный - толкуем иносказательно. Христос как Бог не может быть "рожден".

2) прежде - толкуем буквально. Христос был "прежде" всего.

3) всякой твари - толкуем иносказательно. Христос - не всякая тварь, и вообще не тварь.

Вы не оригинальны в вашем методе толкования. С вами почти все современное христианство.