Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Химическая эволюция и самозарождение жизни

Писатель
+21
|29 Июн 2017
0 Цитировать
В связи с изменением климатических условий и в зависимости от кормовой бызы происходит и всегда происходила внутривидовая эволюция, заложенная Творцом для выживания вида. Поэтому небыло нужды в переходных видах, поскольку имелась внутривидовая эволюция. Межвидовое скрещивание не предусматривалось Творцом, наоборот, Творец ратовал за исходную чистоту вида. Но народ, как сам пошел путем Содома и Гоморы, так и животных и растения стал скрещивать. Бог называл это мерзостью.

То есть Вы считаете, что всё было сотворено за буквальные 6 дней?

 

p.s. как вам удается постить посты более 2000 знаков ?

Честное слово, не нарочно :) Похоже, баг сайта. Отвечаю в л.с.

Удален
Валерий Слово
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
То есть Вы считаете, что всё было сотворено за буквальные 6 дней?

разумеется буквально шесть эпох, ну написали 6 дней, чтоб понятней было, что были отдельные периоды  в порядке очерёдности. Хотя и сама очерёдность порой вызывает недоумение. Получается что Солнце "зажглось" на 4 день (период). Наличие света допускаю и без Солнца, как свечение всего космоса в начальном периоде сотворения Света.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Старожил
+1379
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
Вы для начала разберитесь, что такое вид и по каким признакам биологи отделяют один вид от другого.

Это не мне, вам надо разобраться. А то вы переходными называете успешные виды.

 

Цитата ansem
А затем посмотрите, как этот критерий работает на конкретных примерах:

Никаких примеров, только из пустого в пустое. Просто белиберда, и не более.

Конкретный пример приведите, кратко, и внятно.

 

Цитата ansem
Менее успешные НЕ = уроды.

Так не имеет значения как их назвать. Вы так - я эдак их назвал. Но суть не меняется при этом: мене успешные не могли бы дать начало более успешным согласно самой же ТЭ, что есть ни чем иным, как очередным ляпом логическим в ТЭ :)

Успешные не согли бы родится от вымерших не успешных. От утративших репродуктивность неуспешных видов.

Вы сами себя обманываете, не желая рассуждать трезво и внимательно. Поэтому постоянно делаете логические ошибки в выводах, и не желаете это увидеть. Но против фактов не пойдешь!

Жизнь человека на земле коротка, пока есть время остановитесь и признайте истину - вам же во благо.

אני מאמין דבר אלוהים
Старожил
+1379
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
Вот тут представлены все ископаемые "недовиды"

На картинке нет недовидов. На картинке различные вариации лошади. И сегодня есть различные подвиды лошади одновременно.

Опятиь же вы утверждаете сказку а не правду. Факт: на картинке один вид и возможные подвиды, но никак не переходники.

Если бы крокодил трансвормровался в иное сущесво, то на картинке это выглядело бы соответсвенно, в немало этапов, как в фотошопе: крокодил - крокодил без задних лап - кркодил с без хвоста и задних лап -крокодил с передними лапами и боковыми отростками - и так далее - а в конце - грифон (например). То есть о чем я, о том, что били бы неоспоримые признаки перехода, явные, очевидные, видымие. Но такого нет и небыло никогда. Как и нет на вашей картинке. А есть только лошадь, и как она была лошадью, так и осталась лошадью. Но в своем виде, она имеет множество подвидов. И это нормально, ибо все заложено в генном коде. Но из ранее более богатого генома, в последсвии грехопадениря человека (слава Бога (Его присутсвие) оставила землю тогда), стал более бедный геном по причине многоразовых копий из предыдущей последней копии. Вот на сегодня и осталось меньше подвидов лошади, чем было в прошлом. И это у всех видов так: собак, котов, тигров, львов,.....человека. То есть согласно законам термодинамики все стареет, ветшает, изнашивается, генный запас уменьшается из-за периодических ошибок при копировании. То есть без вмешательства из вне так все и происходит. А вот когда Господь Иисус Христос вернется на землю в славе Отца Бога, тогда Он все восстановит до первоначального состояния, как было при сотворении первоначально.

אני מאמין דבר אלוהים
Старожил
+1379
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
То есть Вы считаете, что всё было сотворено за буквальные 6 дней?
разумеется буквально шесть эпох,

Все было буквально созданно за 6-ть дней, как и сказано.

Иначе растения не выжили бы без солнца, и не только растения. А солнце бог создал после растений.

Просто есть такие читатели Писания, которые не видят там написанного.

Когда Бог почил в день 7-й, то это один день а не эпоха; ибо если бы это была эпоха, период, то значит тогда 6 миллионов лет (например) надо было бы работать без отдыха, а 7-й миллион лет - отдыхать. :)

---

Печально когда есть шарлатаны как среди ученых, так и среди религиозныз людей.

אני מאמין דבר אלוהים
Писатель
+21
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
Конкретный пример приведите, кратко, и внятно

Я привел, но вы видимо не читали. Двояко дышащие рыбы, утконос, ехидна. Почитайте внимательно, что я написал.

Писатель
+21
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
Успешные не согли бы родится от вымерших не успешных. От утративших репродуктивность неуспешных видов.
Цитата Святой
Поэтому постоянно делаете логические ошибки в выводах, и не желаете это увидеть. Но против фактов не пойдешь!

А кто сказал, что они утратили репродуктивность? Вы сами выдумываете какие-то факты а затем на их основе делаете логические выводы! Эта логическая ошибка носит название

Чучело — это логическая ошибка, заключающаяся в намеренном искажении[1] позиции оппонента, часто используемая в спорах при простодушной публике для того, чтобы создать впечатление что аргументы оппонента могут быть повержены гораздо легче, чем на самом деле.

Название аргумента происходит от обычая тренироваться в боевых искусствах против чучел. Проблема лишь в том, что чучела не дают сдачи, не носят брони, не истекают кровью и вообще мало похожи на то, с чем вам пришлось бы столкнуться в бою. Следовательно, спорящие с чучелом — это всего лишь люди, спорящие с вымышленным оппонентом, который существует лишь у них в голове.

Писатель
+21
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
Конкретный пример приведите, кратко, и внятно.

Рогозуб

 

Цитата Святой
Если бы крокодил трансвормровался в иное сущесво, то на картинке это выглядело бы соответсвенно, в немало этапов, как в фотошопе: крокодил - крокодил без задних лап - кркодил с без хвоста и задних лап -крокодил с передними лапами и боковыми отростками - и так далее - а в конце - грифон (например). То есть о чем я, о том, что били бы неоспоримые признаки перехода, явные, очевидные, видымие. Но такого нет и небыло никогда.

Для особо внимательных пишу ещё раз.

Двоякодышащие (лат. Dipnoi) — надотряд, древняя группа пресноводных лопастепёрых рыб, обладающих как жаберным, так и лёгочным дыханием. В настоящее время двоякодышащие представлены только одним современным отрядом — рогозубообразными (Ceratodontiformes), распространённым в Африке, Австралии и Южной Америки, а также 4 вымершими отрядами[1]. Раньше выделяли второй современный отряд — двулёгочникообразные или лепидосиренообразные (Lepidosireniformes).

Современных двоякодышащих 6 видов: австралийский рогозуб, четыре вида африканских протоптеров и южноамериканский чешуйчатник.

В качестве органов лёгочного дыхания функционируют один либо два пузыря, открывающиеся на брюшной стороне пищевода. Это позволяет двоякодышащим существовать в обеднённых кислородом водоёмах. У рогозуба одно лёгкое, у остальных двоякодышащих — два.

Рогозуб, или баррамунда[1] (лат. Neoceratodus forsteri) — двоякодышащая рыба из монотипического рода Рогозубы (Neoceratodus). Это единственный выживший вид в семействе рогозубовых и отряде рогозубообразных. Эндемик Австралии

Обитает в реках с медленным течением, предпочитая участки, заросшие водной растительностью. Кроме дыхания жабрами, каждые 40—50 минут поднимается к поверхности, чтобы заглотнуть атмосферный воздух. Рыба выставляет кончик своей головы над поверхностью воды и выбрасывает воздух из легкого, при этом возникает характерный стонуще-хрюкающий звук.

Старожил
+1379
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
Двояко дышащие рыбы, утконос, ехидна, рогозуб

Вот это конкретно. Это успешные виды, это не переходники. Факт.

 

Цитата ansem
А кто сказал, что они утратили репродуктивность?

Так подумайте, и увидите это. Представте себе о эволюцию в разуме, как фильм.

Способы размножения разные у разных видов, поэтому на определеном этапе перехода репродуктивных систем обязательно бы наступил момент когда, такие ситемы репродукции стали бы нерабочими.

 

Цитата ansem
Чучело — это логическая ошибка, заключающаяся в намеренном искажении[1] позиции оппонента,

Так вам на это обращают внимание постоянно, что вы сторонники ТЭ это делаете, и не только в такой ошибке, но и круговая аргументаци у вас постоянно проскакивает, и не только.

Не я это делал, вы.

Вот скажите, чем определяется возраст ископаемого? А ответив на этот вопрос ответьте на второй: чем определяется возраст слоя, в котором ископаемое было найдено?

Скажите какой возраст Луны (например) чем вы это определили? Чем это доказываете?

Скажите откуда взялась космологическая (придуманная сторонниками ТБВ и ТЭ) сингулярность, из которой, якобы произошла вселенная при первичном взрыве?

 

Цитата ansem
Для особо внимательных пишу ещё раз. Двоякодышащие (лат. Dipnoi) — надотряд, древняя группа пресноводных лопастепёрых рыб, обладающих как жаберным, так и лёгочным дыханием........................................................................................................................................

Повторно:

Это успешные виды, это не переходники. Факт.

אני מאמין דבר אלוהים
Старожил
+1379
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
это логическая ошибка, заключающаяся в намеренном искажении
Цитата ansem
Двояко дышащие рыбы, утконос, ехидна, рогозуб

Вы пытаетесь микроэволюцию (приспособляемость отдельного вида к разным условиям обитания, но вид при этом не изменяется, а имеет вариации внутри самого вида) представить как макроэволюцию (трансформацию из одного существа в совершенно иное сущесво), чего нет в реальности. ..... Вы подменяете в этом случае понятия нарушая один из основных законов логики - закон тождества, вводя в заблуждение таким образом не размышляющих людей.

В реальности вид не трансвормируется в другой вид. И не подменяйте понятие "вид". Лошадь всегда остается лошадью и не стает другим существом; кот - котом и т. д. Это факты.

А сущесвование эволюции - это чистой воды вымысел, не имеющий ничего общего с фактами.

אני מאמין דבר אלוהים
Писатель
+21
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
Способы размножения разные у разных видов, поэтому на определеном этапе перехода репродуктивных систем обязательно бы наступил момент когда, такие ситемы репродукции стали бы нерабочими.

Так вот я уже писал про репродуктивную изоляцию. Почитайте о ней в Википедии. Всё вполне ясно и логично. У Вас есть такой же Интернет, как и у меня, ищите, читайте, разбирайтесь!

Ещё совсем недавно я, как и Вы так же спорил с атеистами-безбожниками в группах ВК и доказывал им, что они не правы. Но тогда я просто не знал тех фактов, которые знаю сейчас. А Ховинд и другие креационисты Вам их не расскажут, так как это не в их интересах, зато забьют голову всяческими "фактами", типа полистратных окаменелостей и не рабочих методах датирования.

 

Цитата Святой
Вот скажите, чем определяется возраст ископаемого? А ответив на этот вопрос ответьте на второй: чем определяется возраст слоя, в котором ископаемое было найдено? Скажите какой возраст Луны (например) чем вы это определили? Чем это доказываете?

А скажите, чем объяснить датировки, полученные изохронными методами? С помощью диаграммы конкордия (в случае с датированием по урану и свинцу)? То что независимые измерения с помощью различных радиометрических методов дают одинаковые результаты (Dalrymple 2000; Lindsay 1999; Meert 2000)? Такие результаты нельзя объяснить ни случайностью, ни систематическими ошибками в допущениях скорости распада.

Писатель
+21
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
Двояко дышащие рыбы, утконос, ехидна, рогозуб
Вы пытаетесь микроэволюцию (приспособляемость отдельного вида к разным условиям обитания, но вид при этом не изменяется, а имеет вариации внутри самого вида) представить как макроэволюцию (трансформацию из одного существа в совершенно иное сущесво), чего нет в реальности. ..... Вы подменяете в этом случае понятия нарушая один из основных законов логики - закон тождества, вводя в заблуждение таким образом не размышляющих людей. В реальности вид не трансвормируется в другой вид. И не подменяйте понятие "вид".

То есть по-вашему, появление лёгких у рыб и способность дышать - это просто адаптация?

Старожил
+1379
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
А кто сказал, что они утратили репродуктивность?

Скажите, на основании чего происходит репродукция существ? И если бы ТЭ была правдой, то ответьте: что лежало бы в основании этого процесса?  Подсказка: калькулятор считает потому, что в него заложена соответсвующая информационная программа. Иначе он бы ничего не считал, как бы мы не жали на кнопки. Откуда в калькуляторе взялась эта прграмма - информация? Может калькулятор производить вычысления не соответсвующие его программному коду?  Может ли програмный кон сам собою изменится? Так кто поместил этот код в калькулятор?

Проведите паралель.

אני מאמין דבר אלוהים
Писатель
+21
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
Проведите паралель.

Не вижу связи.

 

Цитата Святой
Может ли програмный кон сам собою изменится?

Может: мутации.

Старожил
+1379
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
То есть по-вашему, появление лёгких у рыб и способность дышать - это просто адаптация?

Да. Но не только.

Адаптация возможна у тех, в ком на это есть вложенна первоначально программа-код.

И есть существа так изначально рожденные - согласно програмному коду внутри.

Ничего удивительного.

Мы нигде не видим, чтобы рыба стала не рыбой, а обезьяной нпример. Есть микроэволюция внутривидная, а макроэволюции не наблюдается.

אני מאמין דבר אלוהים
Старожил
+1379
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
Не вижу связи.

:) или не хотте увидеть очевидное?

Давйте вместе, вопрос: мол ли калькулятор сам создать для себя пр.код? Ответ: нет. Значит его создал некто другой, пребывающий вне его. И мы знаем кто это - человек (сущесво разумное, мыслящее, личность).

Теперь: аналогично живые сущесва не могли эт сделать сами в себе. Значит это сделал Создатель, и это Бог (человек создание).

Или так: возмем сбаку, она родилась от собаки матери, а его мать моответственно от своей. Если проследить цепочку до самого, самого начала - первого сущесва, то стает вопрос, а откуда у этого существа взялась проограмма для развития, продолжения рода? Ведь сущесво само (амеба например, а уж тем более вода и камни - неорганическвая материя, из которой, якобы зародилась жизнь) - не могла создать эту программу развития, то есть план развития которому подчинены все существа.

Или вы будете утверждать, что существа не появившись создали сперва свой код развития, а затем начали ему следовать? :) Конечно вы, как умный человек, не скажете такого (думаю).

Одно только это размышление уже доказывает присутсвие Творца всего живого(наблюдаемого нами). И опровергает саозарождение.

אני מאמין דבר אלוהים
Писатель
+21
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
Цитата ansem То есть по-вашему, появление лёгких у рыб и способность дышать - это просто адаптация?
Да. Но не только. Адаптация возможна у тех, в ком на это есть вложенна первоначально программа-код. И есть существа так изначально рожденные - согласно програмному коду внутри. Ничего удивительного. Мы нигде не видим, чтобы рыба стала не рыбой, а обезьяной нпример. Есть микроэволюция внутривидная, а макроэволюции не наблюдается.

Вот это да! Вы сейчас являете своё невежество и элементарное отсутствие знаний основ ТЭ!

 

Цитата Святой
Есть микроэволюция внутривидная, а макроэволюции не наблюдается.

Вообще-то макро - это множество последовательных микро. Не ясно, почему микроэволюция разрешена, а макроэволюции - нет.

Вообще, мне уже поднадоело переписывать Интернет и доказывать, что "не верблюд". Докажите это Вы: ответьте на мой вопрос о методах датирования.

Писатель
+21
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
Одно только это размышление уже доказывает присутсвие Творца всего живого(наблюдаемого нами). И опровергает саозарождение.

Лично я не говорю, что абиогенез является неоспоримым фактом, т.к. он не подтверждён эксперементально (в отличии, кстати, от эволюции). Хотя, это только на данный момент. Да, вполне вероятно, что Бог создал первый живой организм: клетку или даже просто самореплицирующуюся РНК, а она затем уже стала эволюционировать. И это вовсе не умаляет могущество Творца!

Старожил
+1379
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
Вот это да! Вы сейчас являете своё невежество и элементарное отсутствие знаний основ ТЭ!

:) То тесть ваши слова эти - это аргумент?

Это переход на личность. По этому, согласитесь, это = тому, что вы промолчали бы.

 

Цитата ansem
Вообще-то макро - это множество последовательных микро.

Нет. Это только в ваших словах так, но не в наблюдаемой реальности. :)

 

Цитата ansem
Не ясно, почему микроэволюция разрешена, а макроэволюции - нет.

Это наблюдаемые факты. Вот поэтому.

 

Цитата ansem
Вообще, мне уже поднадоело переписывать Интернет и доказывать

Вот это наконец то, разумные слова. Не надо копипастить того, чего не понимаете, а просто решили верить в это. :)

Учитесь размышлять самостоятелно над услышанным, прочитанным, наблюдаемым.

Разница между нами в том, что я верю не безосновательно, на основе наблюдаемого вокруг. Вы верите безосновательно, вопреки наблюдаемым фактам, и Бибьли (авторитет научно подтверждается).

Вывод: вы в суеверии, а думаете что в науке.

Наука и Билия - об одном.

 

Цитата ansem
Лично я не говорю, что абиогенез является неоспоримым фактом, т.к. он не подтверждён эксперементально (в отличии, кстати, от эволюции).

:) улыбнуло Кто доказал, где доказательство? Вы начитались интернета, но даже не вдумались в прочитанное. Приведите доказательсво, которое имеете в виду. Проанализируем.

ТЭ ни имеет ни одного подтверждения! Это факты.

Вы верите своему разуму? Скажте, автомобиль мог сам создаться, в результате хаотичных процессов?

А вселенная? с которой по по сложности не сравнится никакое творение человека(разумного существа)? :)

אני מאמין דבר אלוהים
Писатель
+21
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
Скажте, автомобиль мог сам создаться, в результате хаотичных процессов?

Я уже все сказал. А теперь скажите Вы: как объяснить методы изорхон и прочее, о чем я писал?

Старожил
+1379
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
Скажте, автомобиль мог сам создаться, в результате хаотичных процессов? А вселенная? с которой по по сложности не сравнится никакое творение человека(разумного существа)? :)
Цитата ansem
Я уже все сказал

Это не ответ на вопрос. Ответьте, пожалуйста. Тогда и я овечу вам. Спасибо.

אני מאמין דבר אלוהים
Писатель
+21
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
автомобиль

Не способен к самореплицированию. Поэтому сравнение не корректно.

Вселенную, да, создал Бог. А как, через Большой взрыв или ещё как-то - не суть

Старожил
+1379
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
Вселенную, да, создал Бог. А как, через Большой взрыв или ещё как-то - не суть

Суть, в том и дело, что суть. Утверждения: (вселенная сомозародилась) и (вселенную создал Бог-Творец) - взаимосключают друг друга. Библия это утверждает, и она истинна - доказано.

 

Цитата ansem
Не способен к самореплицированию. Поэтому сравнение не корректно.

Речь шла о сложности?  Поэтому в этом контексте корректно. Решили уклониться? :)Ну да ладно. По другому скажем: сравним компътерную программу, которая может самовоспроизводиться с прграммой развития  ДНК. Что сложнеее? Они могли самозародится первоначально? То есть в то время когда их ещё не сущесвовало в бытии?

 

Цитата ansem
как объяснить методы изорхон

Или Изохрон? :)

אני מאמין דבר אלוהים
Писатель
+21
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
изорхон

Опечатался. Извиняюсь.

 

Цитата Святой
сравним компътерную программу, которая может самовоспроизводиться с прграммой развития  ДНК. Что сложнеее? Они могли самозародится первоначально? То есть в то время когда их ещё не сущесвовало в бытии?

Первую РНК создал Бог, в дальнейшем она эволюционировала во все формы жизни.

Этим объясняются все факты: Генетическое сходство, двоякодышащие рыбы, разнообразие низших млекопитающих в Австралии, возвратно гортанный нерв и прочее.

Миллионы световых лет до звёзд и галактик тоже согласуются с этим.

Писатель
+21
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
Этим объясняются все факты: Генетическое сходство, двоякодышащие рыбы, разнообразие низших млекопитающих в Австралии, возвратно гортанный нерв и прочее. Миллионы световых лет до звёзд и галактик тоже согласуются с этим

И не нужно выдумывать изощрённые объяснения и пытаться притянуть за уши науку к Библии!

Старожил
+1379
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
Опечатался. Извиняюсь.

Ничего страшного. И у меня полно опечаток.

 

Цитата ansem
Первую РНК создал Бог, в дальнейшем она эволюционировала во все формы жизни.

То есть вы считаете, что Бог смерть сделал двигателем развития. У нас с вами разные Боги. Я верю Богу как Он говорит о себе в Библии. И факты наблюдаемые согласуются с утверждениями Библии. Ваше утверждение противоречит Библии.

То есть вы считаете, что Библиия не есть окровением Бога-творца творению, и что она ошибочна?

אני מאמין דבר אלוהים
Старожил
+1379
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
И не нужно выдумывать изощрённые объяснения и пытаться притянуть за уши науку к Библии!

Наука и быблия в гармонии это факт. Не надо пытаться опровергнуть факты - это обман.

---

Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.(Иов 26:7)

---

Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.(Исаия 40:22)

---

За долго до окткрытия этих фактов, и оглашения их учеными, они были констатированы в Библии.

Это только некоторые. Можно привести много.

Поэтому не надо обманываться, и других вводить в заблуждение.

אני מאמין דבר אלוהים
Писатель
+21
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
считаете, что Библиия не есть окровением Бога-творца творению, и что она ошибочна?

Не ошибочна, но вероятно вы ее интерпретируете не правильно.

 

Цитата Святой
восседает над кругом земли,

Кстати, круг - это плоская фигура, геометрию в школе учили? :)

Старожил
+1379
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата ansem
Не ошибочна, но вероятно вы ее интерпретируете не правильно.

Если не ошибочна (а так и есть) то вы сами себя опровергаете, отстаиваю ТЭ.

Давайте проверим кто неверно интерпретирует вы ил я. Приведите примеры из Писания, и интерпретацию. Например выше я дал стихи два. А так же возьмем кн. Бытие первые главы - создание мира.

אני מאמין דבר אלוהים
Писатель
+21
|30 Июн 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
повесил землю ни на чем.(Иов 26:7)

О какой земле идёт речь? Земля - планетам, или земля - территории?

Химическая эволюция и самозарождение жизни

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы