Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Химическая эволюция и самозарождение жизни

Писатель
+21
|16 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата avDei76
мИкроэволюция

Дима, в этом эксперименте микро или макро? И как это обосновать с точки зрения генной энтропии?

Удален
avDei76
|16 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата ansem
Дима, ну все же понимают, что для мАкроэволюции, - если она есть, - требуются большие отрезки времени, чтобы её наблюдать, намного бОльшие, чем существует человеческая цивилизация (6000 лет). Поэтому, мое мнение, такие утверждения звучат как спекуляции... :(

согласен, Андрей, все заявления эволюционистов о наблюдаемой мАкроэволюции - спекуляции. И тут даже гипотетические миллиарды лет не помогут, т.к. за такой период должны быть многочисленные переходные формы, а их нет. Генетические исследования тоже не добавляют ясности в этом вопросе - у ближайших родственников по древу могут быть одинаковые по последовательностям гены, но в то-же время могут присутствовать десятками гены, какие отсутствуют у "родственника" (как с человеком и шимпанзе).. к тому-же, как я уже говорил, видообразование (а зачастую это искусственное видообразование) происходит путем дивергенции и комбинаций дивергентных линий

Удален
avDei76
|16 Янв 2018
1 Цитировать
Цитата ansem
Дима, в этом эксперименте микро или макро? И как это обосновать с точки зрения генной энтропии?

Андрей, думаю тут об эволюции вообще нет речи, поскольку описывается лишь АДАПТАЦИЯ бактерий к субстрату с образованием новых штаммов (это даже не новые виды).  Бактерии - очень важный компонент биосферы, и без них - труба. Поэтому в них заложены механизмы выживания и приспособления. По-сути, это уже бородатые данные давнишней давности, еще в советские времена при помощи таких "тренировок" на антибиотиках выводили боевые штаммы биологического оружия (боевую чуму, например). Бактерии (в отличии о организмов более высокого уровня) берут количеством - плюс-минус несколько миллиардов - вообще не проблема. У них есть подвижные участки генома, есть обмен информацией при помощи плазмид, ну и прочие обмены касательные функции колонии (обмен ионами, обмен питательными веществами и т.п.). Т.е. они выживают как вид за счет своих адаптивных возможностей на субстратах. Это по основной своей функции чистильщики биосферы от разного органического мусора и обогатители различными минералами и пр. Поэтому должны приспосабливаться к разным условиям. В этом я вижу разумный замысел

Писатель
+21
|17 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата avDei76
думаю тут об эволюции вообще нет речи, поскольку описывается лишь АДАПТАЦИЯ бактерий к субстрату с образованием новых штаммов (это даже не новые виды).

Дима, хорошо, спасибо.

А благодаря чему развивается невосприимчивость вредителей к пестицидам? Присутствует ли там генетическая энтропия?

Удален
avDei76
|17 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата ansem
Дима, хорошо, спасибо. А благодаря чему развивается невосприимчивость вредителей к пестицидам? Присутствует ли там генетическая энтропия?

не на чем, Андрей! :) про пестициды - это вопрос объемный, т.к. в качестве объекта для воздействия пестицидами могут быть различные организмы (от микробов до плацентарных). В принципе, в зависомости от жизненных циклов/фаз, от метаболизма, от формы самого организма невосприимчивость/привыкание к ядам может происходить по разным схемам - у микроорганизмов -путем появления устойчивых штаммов, у плацентарных - на уровне изменения метаболизма или включения в него компенсаторных детоксикационных процессов (как, например, в случае с постепенным привыканием к ядам или алкоголю). Тут все зависит от конкретно взятого организма, и далеко не всегда тут замешаны генетические изменения. Просто в организмы заложен большой адаптационный потенцияал..  В общих чертах можно глянуть тут: http://chem21.info/info/1758396/

Писатель
+21
|17 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата avDei76
Тут все зависит от конкретно взятого организма, и далеко не всегда тут замешаны генетические изменения.

А каким образом приобретенная невосприимчивость к пестицидам может передаваться по наследству у насекомых вредителей?

Удален
avDei76
|17 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата ansem
А каким образом приобретенная невосприимчивость к пестицидам может передаваться по наследству у насекомых вредителей?

вот еще по специфической устойчивости: http://chem21.info/info/977151/

Старожил
+1379
|18 Янв 2018
2 Цитировать
Цитата ansem
Две из четырех рек, - Тигр и Евфрат, - существуют по сей день (по другим двум есть предположения, где они находятся).

И что? ... Я ж говорил, не все потоп изменил.

 

Цитата ansem
И этих рек не должно больше существовать

Это ещё по чему? ...... Повторно, не все потоп изменил.

Вы просто поспешили с выводом.

 

Цитата ansem
Следовательно, потом был не всемирным, а локальным.

Он был всемирным, но при этом это не значит, что обязательно ничего не могло остаться не изменнёным локально.

У вас ошибка в выводе, поспешность.

----

Факты многочисленные опровергают ТЭ.

Я вам пытался обратить внимание лишь на некоторые из них. Выше, в первом моем посте на этой странице.

 

Цитата ansem
Мы получили противоречие.

Нет противоречия.

К тому же вы не можете знать изменилсь ли русла рек, или нет(оставшихся рек).

אני מאמין דבר אלוהים
Писатель
+21
|18 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата Святой
Если бы мавкроэволюция существовала, то сегодня не было бы первоначальных существ прародителей: обезьян (например) из которых (как утверждает ТЭ) эволюционировал человек

А почему их не должно быть?

Старожил
+1379
|19 Янв 2018
2 Цитировать
Цитата Святой
Если бы мавкроэволюция существовала, то сегодня не было бы первоначальных существ прародителей: обезьян (например) из которых (как утверждает ТЭ) эволюционировал человек...
Цитата ansem
А почему их не должно быть?

А подумайте.

Согласно теории эволюции - развитие существ - это трансформация видов, существ, в другие, иные виды, существ, в направлении прогресса, путем умирания неудачных трансформаций, и их полного отсеивания, и выживания наиболее приспособленных, с далнейшим непрерывным аналогичным процессом.

Следовательно, обезьян не должно уже существовать теперь, когда есть эволюционировавший (трансформировавший) из них новый вид существ - человек современный.

Аналогично и с другими существами. Это справедливо к флоре и фауне.

Ведь выживает наиболее приспособившийся вид, который в свою очередь должен продолжать трансформироваться в иные существа, более совершенные, и исчезнуть в предыдущем виде (форме) вообще.

Более того, вообще других существ кроме человека уже не должно было бы быть, согласно ТЭ, по которой человек - вершина развития относительно всех остальных существ, которые есть просто переходные этапы прошлого, в эволюции человека сегодняшнего.

--

Вообще, если внимательно вдумываться в утверждения ТЭ, то это становиться понятным.

Но по факту, мы наблюдаем противоположное в мироздании.

Вывод очевиден: ТЭ - ложь.

אני מאמין דבר אלוהים
Писатель
+21
|19 Янв 2018
1 Цитировать
Цитата Святой
Следовательно, обезьян не должно уже существовать теперь, когда есть эволюционировавший (трансформировавший) из них новый вид существ - человек современный.

Так их и не существует, по ТЭ.

Общего предка современных обезьян и человека не существует, по ТЭ.

=============================================

Писатель
+21
|23 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата Святой
Следовательно, обезьян не должно уже существовать теперь, когда есть эволюционировавший (трансформировавший) из них новый вид существ - человек современный.

Так их и не существует, по ТЭ.

Общего предка современных обезьян и человека не существует, по ТЭ.

=============================================

Писатель
+21
|23 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата avDei76
/

Дима, приветствую! Есть вопрос по поводу генетической энтропии (Джон Сэнфорд).

Если действительно существует генетическая энтропия, приводящая к коллапсу, то почему до сих пор существуют те же бактерии? Ведь у них за 6000 лет должно было смениться уже порядка 150 млрд поколений!

Удален
avDei76
|23 Янв 2018
1 Цитировать
Цитата ansem
Есть вопрос по поводу генетической энтропии (Джон Сэнфорд). Если действительно существует генетическая энтропия, приводящая к коллапсу, то почему до сих пор существуют те же бактерии? Ведь у них за 6000 лет должно было смениться уже порядка 150 млрд поколений!

приветствую, Андрей! дело в том, что бактерии плодятся миллиардами за короткие сроки, при таком массивном в количественном отношении генофонде вымирание им не светит, они миллиардами плодятся и миллиардами дохнут. Если в какой-то отдельной бактерии возникает мутация и она дохнет, то это практически незаметно для вида, распространенного повсеместно. Если не дохнет, то дает начало новому штамму, который может существовать параллельно с нормальными бактериями. Генетический аппарат у них относительно простой (кольцевая ДНК). У высших животных, которые размножаются половым путем, генетический материал больше по объему и устроен сложней, поэтому возникшие мутации могут приводить к заметным патологиям и гибели, а также невозможности размножаться, поэтому через энное количество поколений возникают проблемы, напоминающие коллапс, что и наблюдается у малых народов или при близкородственных связях. Т.е. представители каждого уровня биосферы имеют свою уязвимость к генетической энтропии по причине специфической работы геномов

Удален
avDei76
|23 Янв 2018
1 Цитировать

касательно этих 2-х роликов - выступающий просто озвучивает наиболее распространенную версию в эво-кругах, при этом заявляет, что найдено полно переходных форм, что на самом деле не так, ибо единичные найденные в разных местах мира фрагменты скелетов каких-то животных никак не подпадают под категорию большого/достаточного количества. В качестве иллюстраций приводятся рисунки животных, но как любит говаривать наш общий знакомый МкМертри - рисунки - это не фотографии, нарисовать можно все, что угодно

Писатель
+21
|24 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата avDei76
касательно этих 2-х роликов

Дима, на самом деле, я привел тут эти ролики, чтобы показать, что у брата немного неверные представления о ТЭ, которые приводят к противоречивым, но всё же неверным выводам о ТЭ.

Что касается переходных форм, у выступающего есть другой ролик:

Писатель
+21
|24 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата avDei76
Т.е. представители каждого уровня биосферы имеют свою уязвимость к генетической энтропии по причине специфической работы геномов

Но всё же хотелось бы понять, как именно действует генетическая энтропия и как можно проверить её действие на опыте. Мне видится, что если такое действие будет экспериментально показано и доказано, то ни о какой эволюции речи идти не может.

Писатель
+21
|24 Янв 2018
0 Цитировать
энтропия и опровергает учение об эволюции

А как проверить, что она действительно есть?

Удален
avDei76
|24 Янв 2018
1 Цитировать
Цитата ansem
А как проверить, что она действительно есть?
Цитата ansem
Но всё же хотелось бы понять, как именно действует генетическая энтропия и как можно проверить её действие на опыте. Мне видится, что если такое действие будет экспериментально показано и доказано, то ни о какой эволюции речи идти не может.

накопление мутаций в популяциях свидетельствует об энтропии - гены портятся, обусловленные ими функции выключаются или искажаются.. Многократная перезапись делает свое дело, хотя есть механизмы стабилизации генофонда, но они не справляются со всеми мутациями

Писатель
+21
|24 Янв 2018
0 Цитировать
да ваше старение

Я не об этой энтропии, а о той, о которой говорится в книге"Генетическая энтропия и Тайна генома" Сэнфорда.

Писатель
+21
|24 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата avDei76
накопление мутаций в популяциях свидетельствует об энтропии

А как проверить, что они действительно накапливаются? Ведь если мутация вредная или фатальная, то она автоматически очищается отбором. А если не очищается, то значит она по определению нейтральная.

Сэнфорд пишет, что когда накопится множество чуть-чуть вредных мутаций, то это приведет к коллапсу, но ведь может быть есть какое-то равновесное количество этих мутаций, и все что больше его, отсеивается отбором.

Старожил
+1379
|25 Янв 2018
1 Цитировать
Цитата ansem
Так их и не существует, по ТЭ.

Что говорит о том, что ТЭ залгалась полностью. Ведь все наблюдают обезьян сегодня, как и человека.

אני מאמין דבר אלוהים
Удален
avDei76
|25 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата ansem
Что касается переходных форм, у выступающего есть другой ролик:

выступающий, например, упомянул гейдельберского человека (которого впервые рекоструировали по одной челюсти), позже еще накопали.. полноценный генетический анализ провести невозможно (материал есть, но мало), предок он человека или нет - идут споры, анатомия показывает одно, секвенирование - другое, т.е. продолжается тетрис костями и гипотетическими обезьянами/людьми, но автор выводит мысль, что все равно человек произошел от обезьяны..думаю выступающий тоже верующий, и никакие нюансы и несостыковки + отсутствие фактов не колеблют его веру

Старожил
+1379
|25 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата ansem
Так их и не существует, по ТЭ.
Цитата ansem
Общего предка современных обезьян и человека

Общий предок их (по ТЭ) это "ПРОМИСТА" - одноклеточное, а точнее не промиста даже, а вода и камни.

Существует все это сегодня: промиста, обезьяна, человек, как и камни и вода.

Вы не поняли видать, повторно:

Обезьян не должно уже сущесвовать, а не только предка обезьян! Понимаете? Ибо обезьяна непосредственный предок человека современного (по ТЭ).

Повторно, читайте внимательно  мой пост с объяснением, на предыдущей  странице.

אני מאמין דבר אלוהים
Писатель
+21
|25 Янв 2018
0 Цитировать
зачем вам такие знания?

Я хочу докопаться до сути, понять, есть ли бесспорные аргументы, либо подтверждающие, либо опровергающие ТЭ.
Я также и эволюционистов донимаю на соответствующих форумах по спорным вопросам, пытаюсь от них добиться экспериментальных подтверждений. Пока что большего, чем антибиотикорезистентность, они привести не могут.

Писатель
+21
|25 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата Святой
Что говорит о том, что ТЭ залгалась полностью. Ведь все наблюдают обезьян сегодня, как и человека.
Цитата Святой
Обезьян не должно уже сущесвовать, а не только предка обезьян! Понимаете? Ибо обезьяна непосредственный предок человека современного (по ТЭ).

Ну а почему их не должно существовать-то, я не понимаю? Вот была древняя обезьяна, у нее родилось два потомка, от одного стала развиваться ветка, на конце которой (возможно, только один из листьев) - современные шимпанзе, а от другого потомка - все современные люди.
И могли в принципе эти две ветки сосуществовать себе прекрасно. Может, они вообще в разных ареалах существовали и друг другу не мешали.
А в более позднее время, возможно, шимпанзе уже размножились так, что человек уже не был в состоянии их истребить.
К слову, сейчас ситуация меняется. Только за последние 50 лет численность шимпанзе сократилась с двух миллионов до 300 тысяч, и по некоторым прогнозам, человекообразные приматы исчезнут с лица Земли через несколько десятилетий:
https://lenta.ru/news/2014/07/30/greatapesdead/

Старожил
+1379
|25 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата ansem
Ну а почему их не должно существовать-то, я не понимаю?

Потому не понимаете, что не поразмышляли внимательно, спокойно, над сутью утверждений ТЭ.

Не представили себе мысленно последовательность эволюции по ТЭ, вот потому и не поняли. Поразмышляйте и поймете.

 

Цитата ansem
от была древняя обезьяна, у нее родилось два потомка, от одного стала развиваться ветка,

О предок должен исчезнуть, согласно ТЭ, как менее приспособленный вид. выжиывает наиболее приспособленный, согласно ТЭ. А мене приспособленные отметаются естественным отбором навсегда.

По ТЭ эволюция - это трансформация. Пример: запорожец трансформировался в мерседес. При этом запорожец превратившись в мерседес исчез как запорожец, и появился как мерседес. Все запорожца предыдущего - нет!

אני מאמין דבר אלוהים
Писатель
+21
|25 Янв 2018
0 Цитировать
Цитата Святой
предок должен исчезнуть, согласно ТЭ, как менее приспособленный вид.

Если мы эволюционировали из обезьян, почему же обезьяны есть и сегодня?

Этот аргумент креационистской организацией Creation Ministries International был включен в список

"Доводы, которыми, как мы думаем, креационистам пользоваться не следует"

Оригинал на английском языке

"...

Однако главное возражение против этого тезиса состоит в том, что, по мнению многих эволюционистов, небольшая группа существ откололась от основной группы и стала репродуктивно изолированной от основной крупной популяции, и большинство изменений произошло в этой небольшой группе, что может привести к аллопатрическому видообразованию (когда новый вид образуется из географически изолированной популяции). Так что в эволюционной теории нет ничего такого, что требовало бы вымирания основной группы.

Важно отметить, что аллопатрическое видообразование – не собственность одних только эволюционистов – креационисты считают, что большая часть вариаций среди людей возникла после того, как небольшие группы стали изолированными (но не отдельными видами) в Вавилоне, в то время как у Адама и Евы кожа была, вероятно, смуглой. Приведённый ошибочный тезис подобен тому, как если бы кто-то сказал: «Если все люди произошли от Адама и Евы, почему же смуглые люди всё ещё живут и сегодня?» Чем же отличается креационистское объяснение групп людей («рас») от эволюционистского объяснения происхождения людей? Ответ: при первом происходит отделение уже существующей информации и потеря информации в ходе мутаций; для второго требуется порождение десятков миллионов «букв» новой информации."

Писатель
+21
|25 Янв 2018
0 Цитировать
горный попугай и дельфин гораздо интеллектуальнее обезьяны, может быть люди от них произошли?

Да мне всё равно, хоть от козы, если будет аргументировано.

Писатель
+21
|25 Янв 2018
1 Цитировать
а ине никогда всё это не было интересно, как-то больше реальные жизненные вопросы волнуют

Ну, мы же все разные. Кого-то волнуют одни вопросы, кого-то другие, ничего плохого в этом нет.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Химическая эволюция и самозарождение жизни

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы