Добрый день всем!

Есть вот такой занимательный видосик. Кто что думает по этому поводу?

https://www.youtube.com/watch?v=0_jj7mVmp-Y

Приветствую!

Посмотрю, отвечу.

Андрей, приветствую! Посмотрел видео по ссыли, для тех, кто его еще не смотрел - в ютубе оно называется "Теория эволюции для чайников (2)".. Заодно (чтоб 2 раза не вставать), посмотрел соседний ролик "Теория эволюции для чайников (3)". И вот какая характерная вещь по чайнику 2: 1) дискуссия о функциональности этого гена, точнее участка ДНК неокончена, т.е. не пришли к окончательному выводу о механизмах его функционала и каким образом этот функционал был утрачен (как я понял тут речь о нескольких точечных мутациях, и не факт, кст., что они вообще были, поскольку функционал не изучен, а ролик уже крутится как окончательный аргумент; 2)у человека и человекообразных обезьян кроме геномов очень схожи строение тела и физиология - и оба лагеря (креа и эво) объясняют это по-своему. Правда у обезьян 48 хромосом, а у человека 46, наблюдаемые мутации с изменением числа хромосом минимум не улучшают организм, а чаще вызывают патологии или смерть - этот факт эволюционистов не смущает..; 3) приводятся вероятности 1:18 с 56 нулями -т.е. когда это выгодно такие выкладки приводятся, а когда речь идет о мифических прогрессивных мутациях или, тем паче, зарождении жизни с вероятностью 1:10 и 40 тысяч нулей, такие выкладки игнорируются)

продолжение. Если морфология и функционал человека и обезьян сходны, то будет вполне логично предположить, что и генетическая информация будет скомпонована сходным образом, ибо для каждого типа биоформ есть свой оптимальный тип укладки генетической информации, а трактовки как эти биоформы возникли - это уже, имхо, из области то-ли фантастики, то-ли идеологии. Например, функциональная часть молекулы хлорофила растений и гемоглобина животных схожа (состоит из пироольных колец), только в хлорофиле в центре решетки магний, а в гемоглобине - железо. Из этого сходства эволюционисты делают вывод о общности происхождения, не обращая внимания на неудобные нюансы. Что до сабжа - по данному участку неизвестна генетическая экспрессия (реализация ген.инфы). 4) имхо, ошибка некоторых креационистов в том, что они во всем пытаются играть по правилам эволюционистов - т.е. объяснять все изменения естественными путями, а не сверхъестественными, в то время как уже минимум 2 раза Бог изменял геном людей - 1-й раз в эдемском саду, 2- раз когда сказал что человек будет жить 70, при большей крепости 80 лет - какими изменениями генофонда это могло сопровождаться - вряд-ли известно, но сами изменения были вызваны Божьим действием, естественно, разумным и целенаправленным. В контексте рационализации послепотопной биосферы такие изменения могли быть произведены и в геномах животных, поэтому ничего удивительного нет в том, что одитнаковые изменения возникли в аналогичных участках генома человека и животных. Это мое имхо в силу моего понимания, может что скажут более глубокие спецы

теперь кое-что по "Теория эволюции для чайников (3)". В данном ролике указывается на то, что в аналогичных участках хромосом у человека и обезьян присутствуют следы одинаковых вирусов. Насчет вирусов - вообще человек - это открытая система, и в плане генетики вирусы ему нужны для адаптации как дополнительный источник генетической информации. У человека 95-98% генома являются некодирующими, из них половина приходится на вирусные врезки. Если не изменяет память, около 500 врезок у человека и обезьян общие, а в роллике указываются только несколько находящихся в гомологичных участках геномов. Вирусные врезки могут вести себя по-разному, в зависимости от своего предназначения. Думаю что некоторые вирусы могут встраиваться в большинство участков хромосомной ДНК, а некоторые только в определенных местах, где они нужнее. Поэтому, приводимые в ролике вероятности в 1:2025 с 44 нулями и 1:20574 с 134 нулями - могут и неверно применяться, может там и вероятностей-то таких нет, а есть просто врезка в единственно возможном для данного вируса месте. Так что пусть сначале изучат все механизмы генетической экспрессии, работу вирусов, а потом уже делают ролики

:)

Спасибо за развёрнутый ответ!

Что хочу сказать по этому ролику, а если быть точнее, по слайдам. Я довольно внимательно просмотрел эти слайды: в чём их суть, к чему они ведут: они говорят, что у мышей есть участок днк, который участвует в биосинтезе витамина C. Ученые нашли очень схожий участок днк у человека, но человек, как и человекообразные обезьяны, не способен к биосинтезу витамина C, т.к. этот ген поломан мутациями. При этом, у полуобезьян и некоторых других видов эта способность всё же осталась. Из чего, а также из сравнительного генетического анализа, они делают вывод, что ген поломался "чуть" раньше отделения человекообразных обезьян и вообще приматов, но позже отделения грызунов (не совсем так, но это если в двух словах).

Я понял эту идею, есдинственное, предскажу, что эволюционистов она не очень удовлетворит, поскольку они скажут, что она не научна, т.к. ее нельзя проверить: как Бог одновременно и параллельно произвел изменения в схожих участках геномов нескольких (десятков или сотен) видов животных и человека, притом у всех особей этих видов, живущих на тот момент.

Сторонники ТЭ пытаются, уже которое столетие, найти доказательства, но не нашли, и это очередная их попытка - поспешный шум, а не факты и выводы на фактах. В то же время, окрытые факты научные, уже давно опровергают ТЭ и ТБВ.

Но сторонники ТЭ делают вид, что этого ничего не было и нет. :) ... Детский сад.

Думаю, что эта цель не ставилась, т.к. полагалось, что приведенных аргументов + сравнительного генетического анализа будет достаточно, чтобы "чайникам" обосновать и доказать ТЭ.

Отдельно, хотел бы затронуть тему сравнительного генетического анализа. Имхо, сама по себе эта тема представляет для креационистов сложный вопрос. Суть в том, что сравниваются совершенно разные участки ДНК и уже только на основе этого сравнения строится т.н. "дерево жизни": определяется, какие виды и роды живых организмов являются более родственными, какие - чуть дальше, и т.д.

Пример того, как это делается, приводится и достаточно хорошо объясняется вот здесь:

Пример сравнения нуклеотидных и аминокислотных последовательностей

Это сторонники ТЭ думают, что есть там сложность для креационистов. :)

ДНК - носитель и хранитель ПРОГРАММЫ. Програмное обеспечение не может самозародится. Это одно замечание, уже полностью опровергает ТЭ и ТБВ, как противоречащие этому факту научному. .... Поэтому далее уже даже и не имеет смысла утверждать что либо в защиту ТЭ.

Христиане которое столетие пытаются ходить по воде,  но на пароме както безопасней!)

Христиане которое тысячелетие пытаются исцелять  - но хирургия както эфективней!))

Христиане который век  предсказывают  конец света,  но  берут с собой зонтик на всякий случай!))

У ТЭ  всего полтора века  и масса Вещественных  докозательств,  начиная от ископаемых   -  заканчивая наблюдаемым видообразованием в недавно закрытых экосистемах(гугл и пойск по форуму вам в помощь).

не на чем)) за конечную достоверность написанного не ручаюсь и описал в силу своего понимания, ибо генетику изучал постольку поскольку, хотя приходилось общаться со спецами. возможно спецы что дополнят или оспорят)) но понял к настоящему времени одну вещь - все это еще очень слабо изучено, чтобы делать большие выводы

не уверен что это вообще мутации а не запрограммированный процесс, для изменения физиологии или выключения гена для экономии веществ и энергии в современных условиях. Думаю что этот ген вообще плохо изучен, если по сей день вокруг него ведутся споры. Есть понятие "эпигенетические процессы" - это как раз процессы управления генетической инфой, еще более слабо изучены. Еще очень занимательная вещь, какую я узнал от одного генетика - это обратная связь - геном оказывается может много шире чем думалось раньше, реагировать на изменения условий, и ведущую роль в том играет РНК. Проводя аналогии, можно сказать что РНК - оперативная память, а ДНК - базовая программа

Андрей, естественно эволюционисты так скажут, было бы странным, если бы они этого не сказали )) Просто у креационистов и эволюционистов принципиально разные идеологии - креационисты верят в кибернетику, эволюционисты - в силу чудесного случая, который также нельзя проверить. Консенсуса тут никогда не получится. Но лично для меня более логично предположить одномоментное изменения в геномах всех или большинства биоформ (учитывая, что Бог их очень быстро создал), чем поверить в то, что все само-собой, случайно как-то появилось, и так-же случайно развивалось /усложнялось (механизмы с доказательствами этого усложнения эволюционисты также не предъявляют)

1) по вещественным доказательствам - их как не было, так и нет. По этой причине в лагере эволюционистов и появилась гипотеза сальтационизма (прерывистого равновесия); 2) видообразование и макроэволюция - это "немного" разные вещи. Видообразование идет главным образом по дивергентному принципу (путем уменьшения генетической информации) и гипотезу макроэволюции, подразумевающую увеличение/усложнение генетической инфы никак не доказывает

Закрывать глаза   и бормотать "их нет" это все что вы можете. 500 лет назад на суде Галилео Галилея ваши братья  были смелей. Почитайте как они смелы были в заявлениях что земля в центре вселенной.  Очень интерестно.   И гипотеза сальтационизма (прерывистого равновесия) построена на фактах,  на фактах  эпох вымирания и расцвета жизни на земле,  ледниковых периодов и фактах глобальных катаклизмов.  и Видообразование  идет главным образом по пути  оптимизации к внешним условиям, но пути эти бывают очень извилисты,  посмотрите хотбы на фауну Австралии.

как обычно - бла-бла-бла...и никакой кокретики.. предлагаю не отсылать оппонентов к гуглу и прочим абстракциям, а привести конкретный пример макроэволюционнывх изменений, а также описать условия при которых они могли быть полезны и объяснить механизмы сохранения приведенных генетических трансформаций.

наиболее частый и наблюдаемый тип видообразования - это искусственная селекция ;)) может случиться и в природе, но не о том речь (не об условиях). Речь вот о чем: все макроэволюционные изменения должны быть генетически обусловлены, т.е. для того, чтоб щла макроэволюция с усложнением от примитивной клетки до человека разумного, нужно чтобы генетическая инфа умножалась и усложнялась, а условия среды уже отберут наиболее приспособленных (по задумке синтетической теории эволюции). Вопрос о том, как эта-самая примитивная протоклетка возникла - это ночной кошмар всех самых продвинутых эволюционистов (включая всемирно известного "дарвиновского ротвеллера" Докинза), поэтому они бегают от этого вопроса как черт от ладана. Не суть. Короче, еще раз предлагаю Вам привести примеры макроэволюционных мутаций и пр. генетических перестроек

Андрей, приветствую, статья интересная, правда за неимением времени не дочитал до конца, но уже нашел один ляпсус:

"Расшифровка молекулярной основы наследственности (ДНК) и генетического кода на самом деле была важнейшим "моментом истины" в истории эволюционного учения. "Вещество наследственности" вполне могло оказаться разным у разных видов (например, у человека - ДНК, а у шимпанзе - какой-нибудь другой биополимер). Генетический код тоже мог оказаться разным. В обоих случаях эволюционное превращение одного вида в другой, как и их происхождение от общего предка, стало бы принципиально невозможным, и эволюционная теория была бы опровергнута. Но и "вещество наследственности" (полинуклеотиды ДНК и РНК), и генетический код оказались одинаковыми у всех без исключения форм жизни - от вирусов и бактерий до человека включительно. "(с)

не могу поменять цвет к сож.. Видимо автор статьи не берет во внимание тот факт, что каждый отдельно взятый вид - это не сферический конь в вакууме, а часть биосферы, со всеми вытекающими, в том числе с единым биохимическим планом, позволяющим сосуществовать и обеспечивать цепочки питания в экосистемах. Не называю глупостью эту часть текста только из уважения к автору статьи. Убегаю, Бог даст по другой теме отпишусь позже

Петра по воде вел Дух Божий, а не он сам шел.

Любой христианин верующий искренне пойдет по воде, и я, когда Господь скажет это сделать.

Петр пошел только после того как Иисус сказал - "иди".

Если Он не скажет это сделать - не получится.

А некоторые вырывают это из контекста Библии, и не понимают в чем суть, и приводять это как аргумен как-бы, что это не дейсвует. Это профанация атеистов, и некоторых верующих.

---

Знаю об одном  брате, который ходил по воде, когда нужно было перейти водное препятсвие в миссионерском путешесвии, в которое его послал Бог.

Это неправда. Поверившие получают исцеление, и оно эффективней. И я переживал такое.

А иногда Господь говорит обратится к врачу, и благословляет это.

Конец света предсказал Господь, а не христиане.

А зонтик тут к чему? О чем это вы?

А вот это абсолютная ложь у вас.

ТЭ - не имеет ни единого доказательсва вообще!

Нет маукроэволюции, нет переходных видов в ископаемых останках!

Сам факт наличия окаменелостей, ископаемых останков - есть опровержение ТЭ, так как если бы был верна ТЭ, то останков и окаменелосте вообще бы не было никаких! :)  ..... Очевидно, что вы не размышляли над этим.

---

Дима, приветствую! С этим я не спорю, тем более что и сторонники эволюции, и сотворения интерпретируют именно этот момент, как доказательство именно их точки зрения.

Но меня-то больше заинтересовала вот эта часть статьи:

Пример сравнения нуклеотидных и аминокислотных последовательностей человека и шимпанзе

Вот о ней если можно что-то сказать.

Скажу лишь, что есть множество задокументированных  случаев ицеленияя от тяжёлых болезней. Притом, сами врачи не могут эти случаи никак объяснить, кроме как чудом...

Тут на форуме все уже обсуждалось и не один раз: Да протоклетки  в лабораториях  еще не синтезировали, но в плотную подошли к этому вопросу. Подготовлена теоретическая база.  Решили проблемы по синтезу из неживой природы аминокислот, РНК,  белков. проведены эксперементы по  репликации днк http://elementy.ru/novosti_nauki/430749.

Самый яркий пример макроэволюции в планетарном масштабе-  Австралия. По всему видимо Австралия  была раньше других  обособлена от остальных  материков и ее фауна развивалась по своему пути. По этому и приняла порой такие забавные формы.  Так же отдельные острова  или наоборот озера имеют свою уникальную  флору и фауну.

Сейчас самый главный аргумент эволюции -  генетический анализ родства видов. Генетика практически  с математической точностью  устонавливает кто от кого произошел.

Слияние двух хромосом — это наиболее заметное различие геномов человека и шимпанзе, а у некоторых популяций мышей на Мадейре за 500 лет было девять подобных слияний.

Вы перечитали сказок Бонке? Или вы про медицину уровня раенного терапевта?  А если включить критическое мышление:  - у нас большая церковь в маленьком городе,   и я многих  лично хоронил молодых  горячих верующих,  которые отказывались от лечения рака, надеясь на молитвы.  И так же многих  "Бог" исцелил,  а курс химиотерапии на всякий случай прошли. У нас в церкви есть один человек -  с детства храмой инвалид, сколько лет он выходил в перед  на молитвы исцеления,  а недавно ему операцию  сделали и выправили ногу.

Не стоит так же забывать про явление самовыздоровления организма, таки есть такая штука как  имунитет еще.

Как это объясняет их случайное возникновение из неорганических в-в?

Ну кстати интересная статья, я ее раньше не видел.

Весь форум в однотипных  вопросах,  я скоро на память ссылки заучу:

принцыпы самоорганизации  http://high-way.ucoz.ru/_ld/0/23_____.pdf

http://www.twirpx.com/file/306042/

учите матчасть:

Проблемы теории эволюции

Ну и на десерт:

Сложилось  исторически, объединение в одном законе принципов существования и возрастания энтропии и придание принципу возрастания энтропии смысла второго начала термодинамики. На неравноценность указанных принципов и несовместимость их в одном начале термодинамики обратила внимание Т. Афанасьева-Эренфест. По её словам, одно и то же начало представляется в двух совершенно различных обликах: 1) как утверждение существования интегрирующего множителя для известного выражения dQ и 2) как утверждение о неуклонном возрастании энтропии при реальных адиабатических процессах. Представляется трудным уместить в одно отчетливое обозримое поле зрения эти оба положения и схватить логическое тождество второго начала и принципа возрастания энтропии.[43]

Благодаря ревизии второго начала термодинамики на первый план в качестве фундаментального закона термодинамики выходит принцип существования энтропии, а принцип возрастания энтропии изолированных систем является принципом локальным, статистическим, который, по словам Афанасьевой–Эренфест, выполняется «только в некоторые эпохи».[44]"

это сплошная проблема. :)

Да я уже эту матчасть несколько лет изучаю и какие-то вопросы, возможно, знаю лучше Вас :)

Лично мне было бы вообще все равно, что там, эволюция или сотворение, но если эволюция, - то, мое мнение, очень сильно страдает христианская апологетика и авторитет Писания.

С другой стороны, как раз-таки авторитет Писания подтвержден неоднократно!

короче, еще один курс занимательной химии для взрослых биохимиков с высшим образованием:

"На сегодняшний день химики уже добились кое-каких успехов в изучении неферментативной репликации нуклеиновых кислот. Однако условия, необходимые для прохождения полного цикла репликации без помощи белков, пока еще не удалось подобрать. Остались две главные нерешенные проблемы. Во-первых, пока не найдены условия, в которых шел бы сам собой матричный синтез любоймолекулы ДНК или РНК независимо от последовательности нуклеотидов в матрице. Одни последовательности удается реплицировать, другие нет. Во-вторых, чтобы процесс самопроизвольной репликации начался, нужна «затравка» — праймер. Это значит, что если взять простую одноцепочечную молекулу ДНК или РНК, то на такой матрице без помощи ферментов репликация не начинается. Начинать ее приходится все-таки с использованием ферментов. Но если часть нуклеотидов второй (комплементарной) цепочки уже стоит на своих местах, то процесс репликации может в определенных условиях продолжаться без помощи ферментов. " (с)

эта якобы "база" была подготовлена еще во времена Миллера (о чем нам с радостью сообщали в школьном курсе 9-10, а позже 10-11 кл.). Однако тут не все так просто

на молекулярном уровне есть ряд правил, которые должны соблюдаться.. например, аминокислоты должны быть левозакрученные (L-оптический изотоп), а нуклеотиды - правозакрученные (D-оптический изотоп). Без этого ничего работать не будет. Везде должен быть порядок. Исходя из Вами приведенной статьи даже в лабораториях, с использованием высокотехнологичного оборудования и реактивов (еще нужно доказать, что такие реагенты существовали в первобытной природе) не удалось сообразить ничего путевого, хоть сколько-нибудь напоминающего живой организм. Вообще я уже читал такие статьи - в принципе в этой ничего принципиально нового, все те-же эксперименты по изучению свойств НК. НО САМОЕ ГЛАВНОЕ - это даже не синтез нуклеиновых кислот как таковой, а ИНФОРМАЦИЯ, которая на них записана - именно в ношении информации и заключается весь смысл НК. Про этот аспект большинство (если не все) маститых эволюционистов пытаются не вспоминать.

Вы, очевидно, опять не поняли моего вопроса. Я не просил приводить примеры мест с уникальной флорой и фауной, а просил следующее:

и

Короче, чтоб было понятно, как появились птицы, например

продолжаю изучать статью, выяснял одну вещь (о ней позже), случайно наткнулся на креационную статью: http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=240

(обычно я стараюсь извлекать инфу из нейтральных источников). Ну статья в качестве необязательного дополнения. !! А выяснял я на тему описываемой в статье митохондриальной ДНК, в которой и пасется тот-самый ген цитохрома-б. И вот что меня насторожило в статье: дается сравнение участков человека, шимпанзе и макаки. Я бы хотел еще посравнивать эти участки и мтДНК в целом с другими животными и пр. эукариотами, по этой причине стал гуглить, и в большинстве случаев поисковик выдает все те-же сравнения. Не утверждаю конечно, но попахивает каким-то научным шулерством. Хочу сравнить следующие параметры: последовательность нуклиотидов в генах, последовательность генов, общую длину цепей, вставки там вские у человека, шимпанзе, макаки, свиньи, кита, тигра и собаки. Говорят есть какие-то проги, но буду искать. пока удалось найти вот что: http://imquest.kngraphics.ru/ARTICLE/dymshic1.htm