А в чём тут разница между позицией креационистов и эволюционистов? И там, и там действие ЕО приводит к преобладанию в популяции некоторого нового набора генов у кошки, что приводит к появлению льва. Вопрос: почему же остальные кошки всё ещё существуют?
Абсолютаня разница.
ТЭ - не сответствует наблюдаемым фактам. То есть она - ложь.
Креационизм - утверждает Библейский взглят - который абсолютно согласуется с наблюдаемымми фактами.
Нет там и там ЕО. ЕО - есть только в ТЭ.
А по факту есть не ЕО, а приспособление к разным условимя благодаря запасу генома внутри вида, при создании отдельного вида, что говорит о плане, замысле, о Творце. И из одного вида никогда не бывает перехода в другой вид.
Это абсолютно разные понятия, как тут можно усмотреть равенство? Никак!
Естественный отбор — Википедия
Есте́ственный отбо́р — ... процесс, в результате действия которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время, как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается.
Есте́ственный отбо́р — Ваше определение:
Есте́ственный отбо́р — приспособление к разным условимя благодаря запасу генома внутри вида.
Покажите мне разницу этих двух поределений, пожалуйста :)
Дима, привет! Никто и не утверждает, что все мутации ведут к усложнению.
Суть лишь в том, что утверждение креационистов "Мутации не создают новую генетическую информацию" опровергается этим сравнительно простым экспериментом.
Кстати, нашел статью знакомого нам д-ра Грейди, где используется, в частности, этот аргумент.
Девять великих "доказательств" эволюции: почему все они ложны
===
"Эволюционисты говорят, что биологические формы жизни изменяются в направлении «от простого – к сложному», усложняясь благодаря случайным мутациям генетической информации. Однако, слово «мутация» по определению означает «ошибка копирования». Мутация – это структурное изменение в наследственном материале, из-за которого потомство отличается от родителей. Мутации – это ошибки, возникающие при копировании генетического кода.
Вы можете скопировать нечто совершенно или несовершенно, но вам не удастся скопировать это более совершенно. Если мы скопируем нечто совершенно, то от одного поколения к другому не будет никаких изменений. Если же мы скопируем нечто несовершенно, то информация исказится, и следующее поколение пострадает из-за несовершенства процесса копирования.
Генофонды содержат множество информации, но новые гены, то есть новая информация, никогда не появляются. Новая информация не возникает без участия внешнего высшего разума."
===
Попробуй проанализировать эти утверждения в контексте того эксперимента, - как их расценивать?..
Возможно ответ найдете во второй части книги Ильи Рухленко "Что ответить дарвинисту." 11 раздел "Бактерии. Эволюция или адаптация."
Блог автора, можно с ним подискутировать в комментах
Почитал. Написано хорошо, аргументированно и по делу. Но это, в целом, то же самое, что написал Дима в своих комментариях к вопросам о бактериях.
Но вот касательно моей претензии:
- там я ничего не увидел.
Задайте вопрос в блоге автора. Он кандидат биологических наук. Будет интересен его комментарий.
В главе 8.6 ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ЭНТРОПИЯ, НЕУМЕНЬШАЕМАЯ СЛОЖНОСТЬ И КОШМАР ДЖЕНКИНА автор приводит один из примеров неуменьшаемой сложности количества и взаимодействия генов, отвечающих за разговорную речь человека. Где становится очевидным, что образоваться такой набор с постепенно закрепляющимися полезными мутациями от поколения в поколения - просто не может, так как не работает без недостающих звеньев, а без полной сборки - пользы не несет. По этому невозможно представить, что слепые процессы, ничего об этом не знающие, могли постепенно формировать такую взаимосвязь.
Это говорит, во всяком случае мне, о том, что если и есть полезные мутации, которые закрепляются и формируют например в бактериях устойчивость к анитибиотикам, то эти процессы действуют на очень примитивном уровне в сравнении с формированием сложных органов и систем в сложных организмах, требующих огромных массивов новой полезной информации с зачастую неуменьшаемой сложностью.
Андрей, приветствую!
думаю нам необходимо отделять суть от семантики. По сути фраза "Мутации не создают новую генетическую информацию" относятся к общему набору признаков определенной таксономической группы, например, кошачьих. И в этом отношении оно справедливо - семейство кошачьих всегда остается кошками, они не превращаются в собак, в птиц, и пр. У них в результате мутаций могут появиться новые признаки (как правило это патологии и уродства, если выживут), но они останутся кошками. То-же и с остальными. У человека в генофонде есть мутация, которая выключает супрессию выработки мальтазы у взрослых людей, благодаря чему часть взрослых может пить молоко, не опасаясь газов и поносов, но человек остается человеком, просто при обилии молока ему будет неплохо (а если молока мало, и оно нужно детям - то это уже минус для вида/популяции)
опять-же, если отодвинуть семантику и посмотреть в суть сказанного, то это абсолютно очевидно, что новая информация не появляется без участия внешнего высшего разума, а эти примеры с возникновением различных перестроек - это же все заложено в рамках генофонда какой-либо таксономической группы (от штамма или популяции до более обощенных (тех-же кошачьих). Что до тех микробов - у них эта тема генетически обусловливает их популяционно-физиологическую норму реакции, т.е. адаптацию к свойствам субстрата, и НИКАКИХ ДРУГИХ ИЗМЕНЕНИЙ НЕ НЕСЕТ. У человека тоже есть норма реакции (т.б. пределы адаптационной изменчивости), только эта норма реакции работает немного по-другому, поскольку у человека другая физиология. Таксоны очень стабильны, благодаря этому и существуют и экосистемы, и биосфера вцелом. Если бы биоформы превращались без конца то в одно, то в другое, случился бы бардак со скорым вымиранием бОльшей части различных организмов. На самом деле мы видим порядок в биосфере, в этом я лично (не знаю как другие) вижу разумный замысел.
Разница в том, что в ТЭ - ЕО - это переход из одного вида в другой вид, более развитый.
В реальности же перехода, из вида в вид, не сущесвует.
Вы же уравнивали ЕО при ТЭ с ЕО при вне ТЭ, что невозможно, ибо если ТЭ была бы верна, то ЕО при ТЭ - это совсем иное понятие чем ЕО вне ТЭ. Если понятие ЕО привязывать к ТЭ, тогда надо использовать иное определение вне ТЭ - адаптация, например.
ЕО - это не переход, ЕО -это ЕО.
Это то же самое, как утверждать, что отбор победителей в конкурсе - это переход более слабого участника конкурса в более сильного.
У Бога один день,как тысяча лет....А где в Бытии день сотворения насекомых и бактерий?
а чего ж вторую часть стиха выкинули?
А что это меняет? Может быть и так, и так...А как на самом деле - никто не знает...))
весь смысл меняет
не может быть.. потому что смысл стиха в том, что Бог вне времени
Так и я о том же...Вы лучше искажите, где в Бытии день сотворения насекомых и бактерий?
Покажите, пожалуйста, статью об учении ТЭ, где ЕО именно так формулируется.
Грибы, тоже...
Ну, вирусы брать не будем.
:)
То есть вы не в курсе о сути ТЭ? И принимаете участие тут на форуме? ... Вот так да!
Изучите, потрудитесь.
Есть там все. Богом сотворено все. А не самозародышем.
Я в курсе сути ТЭ. :)
В ТЭ "трансформация" происходит по причине спонтанных мутаций. А ЕО заключается в том, что "отбираются" те из них, которые способствуют ее носителям оставлять больше потомков.
В чем суть ЕО
Собственно, приспособленность особи определяется тем, сколько потомков смогла оставить данная особь: она может погибнуть еще до рождения или сразу после, либо может не дожить до репродуктивного возраста, либо доживет, но по причине проблем в репродуктивной системе не сможет оставить потомство, а может оставить 1, 2, 3 потомков, а может быть очень успешной и оставит 50, 100, и т.д. Чем больше потомков она оставит, тем большая часть популяции в следующем поколении сможет нести ее гены, а те ее потомки, в свою очередь, смогут тоже оставить больше потомков, чем другие, и так количество носителей данного генотипа будет расти по экспоненте, пока, возможно, не вытеснит другие варианты гена, аллели.
===
Скажите теперь, где в этом процессе, который я описал выше, Вы видите трансформацию?
друзья, зачем спорить о философском наполнении слов (трансформации, ЕО и пррр...)?!? Конкретно и по сути: мы видим появление принципиально новых биологических форм? Нет. Мы видим системное (т.е. работающее как единое отлаженное целое) усложнение генетической информации? Нет. Т.е. признаков макроэволюции мы не видим, и доказательств этому не представлено (трактовки и гипотезы доказательствами не считаются).. Поэтому нет никакого смысла переводить дискусс в философо-лингвистическое русло
Всё началось с утверждения, что если ТЭ права, обезьян не должно существовать :)
Просто, как можно судить о правильности теории, не понимая, о чем она учит...
Если так доказывать истинность Писания неверующему, то он только посмеётся и пойдёт дальше. :(
А потом в сети появляются вот такие ролики:
когда речь заходит о в принципе недоказуемых гипотезах и фантазиях, предположить можно все, что угодно, в том числе и что обезьяны должны были вымереть (динозавры же вымерли), это как вариант внутри эво-логики, и вариантов таких может быть масса. Латимерия считалась вымершей рыбой и предком наземных, пока ее не обнаружили, а позже еще и не засняли на камеру целый косяк в живом виде (наверное, руководствовались логикой, описанной Святым). Если бы обезьян современных обезьян не нашли - тоже бы считали не выдержавшими конкуренции с человеком и вымершими. И, как я уже написал, версий на эту тему может быть много
Есть условия необходимые, а есть достаточные :)
Для ТЭ достаточно, но вовсе не необходимо, чтобы обезьяны вымерли :)
согласен! хотя эту резиновую сказку (имею в виду ТЭ как собирательный образ) можно трактовать по-разному, так и трактуют кто во что горазд - ведь все равно недоказуемо! ;)
может я ошибаюсь, но примечательно то, что на роликах фигурируют не ученые, а либо школьники старших классов, либо студенты младших курсов )) неужели авторы ролика не смогли найти ни одного креациониста с ученой степенью? а такие ведь есть, и тогда котировался бы ролик намного лучше чем со школьниками :). Просто идеологам этого ролика удалось найти только этих молодых людей и запись без изображения и стебать креа-идею вцелом.. нечистоплотный трюк.. Кроме того, делают фактические ошибки и люди со степенями - от ошибок никто не застрахован
Кент Ховинд далеко не студент, но тоже тот еще кадр...
кадров-то можно с обоих сторон насчитать
Хорошая книга! Спасибо! Почему я раньше её не видел... :)
Вот это, кстати, хороший пример того, как надо вести дискуссию и какие аргументы приводить.