Почему-та так и хочется про говорящего о грехе сказать, что он ОСУЖДАЕТ! Или же: себя щитает безгрешным. Самоправедность!!!!!!!

Итак, истина такова: ВЫБРАВШЕМУ грех благодать не поможет, будь он язычник или праведник по вере в спасение по благодати. Потому что грешит по собственному желанию, произвольно. Не остаётся больше для него жертвы за грех. Писание так говорит.

Ну вот и договорились))) Хотя есть много нюансов, но пусть Господь нам откроет!

Так это ж я писала о свободной воле Алексею W,что Бог не создаёт одного человека наркоманом, а другого чудесным парнем, а люди такими становятся в процессе своих выборов.

Нина, а  ты вся на эмоциях, уже поворачиваешь так, что якобы Кристина говорит, что святость Бога противоречит Его благодати. Нехорошо.

Ох, пора мне заканчивать эту виртуальную дискуссию, видно, беглое невнимательное чтение создаёт горы непониманий и домысливаний на свой вкус...

Знаете, вот о чем еще подумалось..........

Некоторые и хотят поступать правильно и знают: как это надо делать, а все равно - грешат........... И корят потом себя за это.......... И мир в сердце теряют.......... И ненавидеть всех вокруг за это начинают, и себя - в первую очередь............ НО, при этом - все равно постоянно стремятся к Господу!

А другие, вроде, и правильно живут. И слов плохих не говорят. И не пьют-не курят. И других грехов видимых не делают........... А сердце их - далеко от Господа......... Они своей праведностью упиваются! И свои умения превозносят.........

Да,да, Жанна, вот об этом я и говорила...

нет, не на эмоциях.

бвает и таое, но я старюсь  несколько раз перечитывать посты,ообенно оппонентов. А дискуссия мирная это и не плохо, пока дискуссирующие помнят какого они Духа;-) Ты благословенная сестричка Кристиночка, если тебя задело что-то, пожалуйста прости меня.

+1000000000000000000000

Знаешь, Нинусь, мне легко такое замечать......... У меня муж, скорее, к первому варианту, описанному мной, относится, к мытарю...... А я сама - скорее второй вариант, самоправедный богач..........

Я бы Вам,сестричка kazyava, хотел заметить что Кристина не написала: полностью зависит от человека. Но от нас зависит многое именно в нашем выборе. И если мы делаем правильный выбор, то соответственно и Бог помагает нам дойти до конца. А если наш выбор непослушание Ему? Должен написать, что Бог будет стучать ко мне. говорить и т.д. но выбор все равно остается за человеком. Не сердитесь, но позиция Кристины в данном вопросе лично мне ближе, хотя мне кажется что иногда вы просто не понимаете друг друга через написанные слова - что же подразумывает Ваш собеседник и что он вкладывает в их смысл.

Именно так, друг мой. Так чувствую, если б мы с Ниной были знакомы в реальном мире, то были бы подругами, потому что такой тип людей для меня - привлекательный.

Спасибо сестричка. С такими словами можно спокойно засыпать. У Вас наверное уже ночь. С любых гарячих дебатов нужно уходить с миром и любовью.Порадовали.Благословений

Я в ответ просто скопирую то что написала Кристина:

Кристиночка!Держи

Ты новое творение во Христе, а самоправедный богач умер на кресте со Христом, тока его привычки ещё дают себя знать и дьявол пытается тебя убедить что это то кто ты есть. Гони его поганой метлой! Врёт он всё! Старое прошло, теперь всё новое)))(обнимающий смайлик)

читайте, читайте внимательно, что я написал: возможность выбора - это милость Божья, и ни о какой "свободе" речи быть не может. Речь об отношении.

Вы забыли учение о грехе? помните фразу: "не потому мы грешники, что грешим; а мы грешим, потому что грешники". Но... смотрите как оно:

20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.
(Рим.10:20)

Возможность выбора - это милость, а не свобода, как я уже написал выше.

А вот тут уже рассуждения на грани богохульства.

6 Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах;
(Пс.134:6)

Ни Вам и ни мне судить поступки Бога: святые они или нет. Не мы определяем нормы святости и справедливости, а Он. грубо теоритически: если завтра Он захочет назвать какой-то грех нормой святости - то это Его право, и так оно и будет (это "мясо").

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)

Не нам судить о поступках Бога - Серцевидца и Всеведующего Духа, обитающего вне времени и пространства.

Нет свободы выбора, есть милость Божья на выбор. И Господь хочет, чтобы однажды мы это поняли.

И кстати, именно осознание этого факта и было одной из причин, почему апостолы никогда напрямую не говорили:"я святой, я дитя Бога"... но всегда называли себя рабами.

Я вот недавно размышляла над тем как Божья благодать проявлялась в ветхом завете и знаете что, в ветхом завете Бог несколько раз нарушал Свой собственный закон. Читающий да разумеет. Я не говорю что мы можем делать то же самое, речь ТОЛЬКО о Его милости и благодати. Например Авраам: он 2 раза соврал о своей жене, положил её, грубо говоря, под фараона и Авимелеха только ради того чтобы спасти свою шкуру, потму что она была красавицей. А что Бог? Бог в обоих случаях наказывал невинных фараона и Авимилеха которых обманул Авраам. Разве это справедливо? Но Авраам был праведным по вере и Бог не вменял ему это. И покрывая его ложь в принципе нарушал Свой собственный закон , и святость и справедливость. Хотя закон тогда не был дан людям, но он свё же существовал у Бога. А Руфь моавитянка?

По закону моавитяне не могли войти в общество Израилево, но она пошла за Ноеминью, она сама осмелилась войти в общество Израилево. Ну предположим Руфь закона не знала, хотя будучи женой и невесткой у Израильтян скорее всего знала его. Но вот Ноеминь-то! Знала ведь это 100% и она посмела подослать Руфь к Воозу, а тот нарушив закон женился на Руфи. И Бог не только милость ей оказал, но и благодать(когда вос за превышение скорости останавливает Гаишник и отпускает без штрафа, это милость, но если при этом даст вам ещё и 100 долларов-то это уже благодать) она стала прапрапрапрапра.....бабушкой Мессии.  И всегда, во все времена, хоть ветхого хоть нового заветов для того чтобы получить благодать нужно было осмелиться прийти к Богу за ней, и смириться признав что ты её не заслуживаешь. Ещё один пример: Нееман, которому чтобы получить исцеление, нужно было смириться в своей гордыне и пойти таки, и зайти 7 раз в Иордан, что бы получить исцеление.  Я повторюсь, что то что пишу, никаким образом не означает что нужно превращать благодать в повод к распутству, это о Божьем суверинитете! Воистину Он творит всё что хочет!

Это не мясо, а ничем не обоснованное ваше заблуждение.

Если сказано, что ОН творит всё, что хочет на небесах и на земле, - это не означает, что ОН изменчив и переменчив. Аврааму Бог не возбранял судить о Его поступках:

25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
(Быт.18:25)

Так что  м о ж н о  и вам , и мне восхищаться святостью, справедливостью и неизмменностью Бога, вечно хранящего верность!

8 Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых.
9 Повеления Господа праведны, веселят сердце; заповедь Господа светла, просвещает очи.
10 Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны;
11 они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота;
12 и раб Твой охраняется ими, в соблюдении их великая награда.
(Пс.18:8-12)

Ах, как прекрасен Бог! ЧТО это, если не  о ц е н к а  человеком Его Божественных качеств? Его справедливые суды слаще мёда, они драгоценнее множества чистого золота!

А если ОН то сегодня одно считает моральной нормой, а завтра передумал: противоположное считает моральной нормой... то и не Бог это вовсе...

Бог содержит Вселенную словом силы Своей, благодаря неизменности и святости Бога его слово имеет силу, всё, что делает ОН - совершенно -  и всё содержится в порядке и устройстве.

???

1  Бог  никогда не  нарушает  Свой  Закон.

2  Человек после  Сихема,  никогда  не  попадет  в  Вефиль  в  силу  своей  природы  и  суетливости.

3  Обещание  Вирсавии  свято  и  нерушимо,  куда  по  воле  Творца  должно  попасть  человеку

4  Неоспоримый  факт,  что  после  Гая,  обязательно  наступает  голод  и  закономерное  изгнание  в  Египет.

5  Исповедание  Авраамом  было  подобным  исповеданию  Каина.  и  имело  результат.

6  Авраам  не  обманул фараона.  Это  был  единственный  способ  сохранения  от  Всевышнего  в плену  Египта.  Здесь  иносказание. (Читающий  да  разумеет)

------------------------------

П.С.  Бог всегда  и  постоянно  желал  поместить  человека  в  благодать.  Помехой  служила  чееловеческая  суетливость  и  услужливость  Екл. 7:29

именно мясо.

Не означает, но говорит о том, что люди о Нём имеют лишь поверхностное понимание

По Вашему Авраам СУДИЛ поступки Бога?

Вспомните, что Бог сказал Иову, когда тот кричал: "я хочу судиться с Тобой".

т.е. человек определяет Бог это или не Бог? тогда, кто кому Бог на самом деле?

Во-первых почитайте всё, что в пример привела Нина. А во-вторых, таких примеров множество, когда то, что было нормой в ВЗ, в НЗ стало предосудительным. И дело не в изменчивости Бога, а в том, что мы не понимаем Его неизменности. Оттого и решаем, на что у Него есть право, а на что нет. Не понимая, что тем самым как минимум приравниваем себя Богу.

Однажды, если не ошибаюсь, Иоанн Златоуст сказал примерно следующее: даже если Ты обманул меня, и меня ждёт ад... и т.п... я всё равно буду следовать за Тобой, куда бы Ты меня не вёл, поскольку я влюбился в Тебя Самого и жизни без Тебя не представляю...

Мы любим Бога за что-то? или уже, просто любим?

Вот именно, что как "иносказанием" это никак и не оправдать в историческом контексте.. Но всё, что описано - реальные исторические факты.

Великое смирение в том, чтобы сказать: Ты - Бог, и делаешь, что хочешь.

Аминь )))

Прекрасно. Блажен  человек,  что  избирает. (фольк "Каждый  болванчик  понесет  свой  чемоданчик")  Это  просто  фольк  и  не  в  коей  мере  не  про  нас  с  вами )))

Самое классное письмо к пастору - это письмо из налоговой. В СССР был закон против тунеядства. Как только СССР развалился и начался период правового беспредела, так сразу появились "отделённые служители", которые требовали "десятину" и нигде не работали. Самое интересное - откуда они взялись в таком несметном количестве и кто их обучил этому способу одурачивания людей. Частичный ответ в том, что многие "пасторы" в прошлом имеют судимости.

Да и аминь, я просто в такой форме написала , потому что на наш первый человеческий взгляд это так выглядет. Как ты и сказал : иносказание или может можно назвать гипербола?

Именно обманул. Ну да, типа он сказал правду о том, что она таки была ему сестра, но почему-то "забыл" упомянуть что привсём этом она ему и жена. Он даже и с Сарой договорился заранее чтобы называть её сестрой, потому что она была настолько красива,что боялся чтобы его не убили за неё. А то, что Сару поместили потом в гарем, и что фараон в принципе (уж прости за откровенность, пишу чисто как женщина)) мог её иметь как хотел и куда хотел это, похоже Аврама не очень волновало. Конечно Господь по своей милости и благодати не дал Сару в обиду, но Аврам вел себя, мягко говоря не по мужски. Я уверена что как Бог защитил Сару, точно так же Он защитил бы и Аврама и не допустил чтобы он был убит, потому как имел Свои виды на отца всех верующих. )))

Ду ну Рубила, ну шо ты заладил с этой десятиной. Не все освобождённые служителя наживаются на служении.А если Бог призвал служить человека таким образом и посвятить этому всё своё время, то что ему делать? Ты можешь сказать что раз Бог призвал, значит Бог и обеспечит. Я согласна, но Бог использует людей в том чтобы материально обеспечивать церковь и десятина тут не причём. Есть много людей которые извращают многое в писании, ту же благодать, например. И есть люди которые и без десятины наживаются на пожеотвованиях, так что же, разве это отменяет истину слова Божьего об этих вопросах? Нет конечно. Есть прекрасный стих в Откровении  22:11-12: Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. А наше дело благовествовать и наблюдать за собой в вере ли мы. Я не против того чтобы обличать, но если тебя не слушают, отряси прах с ног твоих и иди туда куда тебя влечёт Господь. Пусть Он с ними Сам разбирается И ты не поверишь, но Он лучше нас с тобой знает как их враземить. Люблю тебя,Рубила сёстринской любовью        . за прямоту и искренность.ИПёсика тож.И вообще всех люблю. Потому что Он первый нас возлюбил)))

Этта да!!! Точнее и не скажешь!!!

Иносказание  и  гипербола совсем  разные  вещи

)))  Быт20:13,  Пр 7:4, 2 Пет 3: 16.  Каждый  видит  то,  на  что  настроен  его  глаз )))

Быт 14: 14, 15

Если  бы  Авраам  поступал  богопротивно,  то  со  стороны  Бога  обязательно  был  бы  упрек,  как  в  частности  Мал 2: 14, 15,  но  посколько  Авраам  был  "другом Богу" Быт 18: 17,  то  все  претензи  осуждения  и  суда  над  Авраамом  только  к  Богу.  За  исключением  вышеуказанного  во  всем  поступал  богоугодно.  чем  и  подтвердил  звание "друга")))

А  может  Бог  ему  сказал...?)))  1 Цар 16: 2  А  мы  тут  же  поспешили  клеймо  в  мясном  отделе...

Пс 17:27 ))) Лк19: 22.

Приравниваем себя Богу? Ну до чего вы уже дошли, отстаивая свою правоту!

Вот и плохо, что вы Его не понимаете, даже имея Дух Его в себе. А Бог больше всего желает, чтобы Его познавали, понимали Его характер, желания Его, хотя ОН - непостижим! Всю вечность человек будет узнавать всё больше о Нём.

В Библии ОН уже очень и очень много открыл Самого Себя, чтобы мы любили его и восхищались Его чудесными Божественными качествами.

Читали такое: возлюби Бога всем разумом твоим. Видите: разумом тоже, значит понимая Его !!!!

15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:15)

5 Злые люди не разумеют справедливости, а ищущие Господа разумеют все.
(Прит.28:5)

!!!

Ой, болтовня какая несусветная... Или вы что-то путаете, или И.З. кривит душой... мазохизм какой-та... влюбился, видите ли, ни за что, ни про что... Пусть даже обманщик, в ад пошлёт кипеть, хуже дьявола, а вот я такой !!!! - люблю и всё тут, хоть бы ты - и чёрт с рогами... брр...

Скорее всего, ну в общем я нарочито это сказала так, не знаю как назвать, не сильна я в грамматике. Понятно что Бог свои законы не нарушает, но иногда внешне для людей это так выглядит. Хотя я наверное повторяюсь)

Я и удивляюсь Сариной покорности, я бы ни в жисть так не смогла. Предложи мне муж пойти в гарем я бы не ждала бы пока его фараон прикончит, сама бы придушила))) Шутю! Но и далеко мне до Сары конечно! Поэтому и пример всем нам: сказал господин(Аврам) в гарем, значит в гарем, а Господь уже заступился)

Да я ж не с упрёком, Пёсик! Я к тому что он будучи праведником, был праведником по благодати, а не по делам. Потому что по делам, а упрекнуть его можно ещё и в неверии, когда он смеялся и сомневался в том что Бог даст ему сына от Сары и в том что послушался Сару и произвёл Измаила, именно по его делам он, впрочем как и мы все, на праведника никак не тянул. А стал праведником и другом Богу за веру идоверие Ему. Впрочем как и мы все имеем праведность Христову в практической жизни тоже только если смиримся и поверим.) Да и кто я такая, чтобы Аврама упрекать, сама ничуть не лучше. Это просто размышления по поводу благодати. Никак не заслужить её. Никак. Только смириться с тем, что ты ничего не можешь с этим поделать, и подойти с дерзновением (зная что ты её не заслужил, нужна смелость прийти и принять) к престолу благодати.

Иак 2: 17 - 26  Видишь,  как  ровно  укладывается  учение  о  бесплодной  смоковникце.  дела -  делам  рознь  и  по  силе  и  по  сути.  Павла  Рим.  еще  понять  надо.  Это  не  прокламация,  а  образ  жизни.

Смотря  кто  что  избрал  или  Агарь,  тогда  будет  Измаил  и  человек  не  будет Богом  хвалиться,  или  Сарра,  тогда  будет  Исаак,  но  при  этом  нужно  терпение  и  крайне  противопоказан  "хватательный  процесс")))

Все ? )))  Это  каждому  судить  о  себе,  каков  он

1 Цар4: 5 "...И  когда  прибыл  ковчег  завета  Господня  в  стан,  весь  Израиль  поднял  такой  сильный  крик,  что  земля  стонала"...

2  Лк 9 : 58  ..."  я  пойду  за  Тобой,  куда  бы  Ты  не  пошел.  Иисус  сказал  ему:  лисицы  имеют  норы..."

3  Мф 26 : 33  "...Петр  сказал  Ему  в  ответ;  если  и  все  соблазнятся  о  Тебе,  я  никогда  не  соблазнюсь"... )))

А вот любят как раз-таки не за что-то, а - просто так! Просто - люблю и все тут! А если есть условия: будешь хорошим - буду любить, будешь плохим - не буду любить, то это уже не любовь, а непонятно шо.........

это деловая любовь