Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Так можно ли потерять спасение?  

Старожил
+9
|14 Дек 2019
4
Цитата Elizar
на мой взгляд, проповедник забыл вклчить в схему волю человека, через которую осуществляется это поведение, ибо мышцами двигает воля человека по совету разума.

Я вас услышал. Спасибо. У меня мнение другое - мышцами и всей остальной физикой двигает внутренний человек - его дух - сотворенный по образу и подобию Духа Божьего.

А воля, разум и эмоции это психика человека - психе (греч), душа

Glover
Старожил
+9
|14 Дек 2019
2

Вот третья диаграмма Т Маршалла. В ней проповедник показал положение возрожденного духа христианина.

На ней видно, что дух человека уже не находится под влиянием сатаны. Но душа человека (разум, воля и эмоции) все еще частично контролируется дьяволом. От этого поведение человека является двойственным -человек согрешает (дела плоти)

Glover
Старожил
+689
|14 Дек 2019
1
Цитата хантер2
Есть соборные послания апостолов церквям. В них написано все необходимое для установления правильных взаимоотношений с Богом через Его Сына. И добавлять туда человеку ничего не нужно. Послание Евреям это соборное послание церквям?

Ага,я понял вашу мысль,тоесть вас касаются только те послания, где стоит слово "соборное"(не   утверждаю,но кажется это обыкновенная добавка, в синодальном переводе).А послания Павла  в которых нет слова "соборное"(как и у в послании к Евреям) вас уже не касаются?

И еще, в одном из соборных посланий написано:" двенадцати коленам, находящимся в рассеянии".Как здесь быть?

Старожил
+9
|14 Дек 2019
4
Цитата levko1
Ага,я понял вашу мысль,тоесть вас касаются только те послания где стоит слово "соборное"

Отчего же? Все Писание богодухновенно и полезно для... ну вы знаете сами. Действительно это -так. Но всё Писание разве расскажет о Христе, о спасении и о сыновстве? Думаю, что - нет.

Послание Иакова, о котором вы упомянули, говорит о спасении делами. В то время, как Павел категорически  отрицает спасение по делам. Как быть? Выбор за нами.

Послание Евреям утверждает, что в случае греха, не остается больше жертвы за грех. Очевидно ,что это написано евреям принявшим Христа, а надеющимся на закон. Поскольку, А-л Иоанн пишет,  Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа

Кроме того, упоминание о субботе ,которая остается, но для кого? Для уверовавших язычников? Не думаю

Glover
Удален
Elizar
|14 Дек 2019
2
Цитата хантер2
Это вторая диаграмма проповедника Т Маршала.

эта вторая диаграмма совсем странная.

по ней дьявол имеет власть над духом человека, данном от Бога, а Бог не имеет власти ни над чем.

Удален
Elizar
|14 Дек 2019
2
Цитата хантер2
Я вас услышал. Спасибо. У меня мнение другое

та будь ласка на здоровье.

лишь бы не плакала и не просила.

 

Цитата хантер2
Вот третья диаграмма Т Маршалла.

а что он подразумевает под словом "плоть"?

поведение через что проявляется?

если плоть отдельно и поведение через что-то, то разум, воля и чувства где размещены?

может ли Бог повелеть дьяволу воздействовать а человека?

Старожил
+689
|14 Дек 2019
1
Цитата хантер2
Послание Иакова, о котором вы упомянули, говорит о спасении делами. В то время, как Павел категорически отрицает спасение по делам. Как быть? Выбор за нами.

"Спасение делами" и "вера без дел"(мертвая вера) о которой говорит Иаков-это разное ,   жаль что вы этого не понимете,а  вместо понять, пытаетесь "предоставить" противоречия в Писании , которых там нет,есть лиш периоды Заветов и их понимание.

 

Цитата хантер2
Послание Евреям утверждает, что в случае греха, не остается больше жертвы за грех. Очевидно ,что это написано евреям принявшим Христа, а надеющимся на закон. Поскольку, А-л Иоанн пишет, Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа Кроме того, упоминание о субботе ,которая остается, но для кого? Для уверовавших язычников? Не думаю

"Надеющимся на закон"- это ваша (и не только) выдумка.Если было так то было бы обличение автором послания о "надеющихся на закон"-там нет  этого.

Тоже самое и о субботе,там о субботстве-о покое ,который вечен,  а не о дне.Впрочем это бессполезный разговор, в этом  я уже убедился, в моей теме, об этом.

Удален
Elizar
|14 Дек 2019
1
Цитата хантер2
А воля, разум и эмоции это психика человека - психе (греч), душа

как-то психика у вас непонятно где, а у Маршала она имеет ключевое значение в духовной борьбе.

определитесь уже с ролью этой психики.

Старожил
+9
|14 Дек 2019
4
Цитата Elizar
у Маршала она (психика) имеет ключевое значение в духовной борьбе

Конечно, согласен полностью. Но психика (душа)- разум, воля и эмоции- как видно из диаграммы управляема сразу шестью источниками. В то время как, к  возрожденному духу уже нет доступа со стороны дьявола. Он - святой дух, спасенный дух навсегда, несмотря на сопротивление со стороны души (разум , воля, эмоции) к котрой имеет доступ и плоть и дьявол.

Glover
Старожил
+9
|14 Дек 2019
4
Цитата levko1
"Спасение делами" и "вера без дел"(мертвая вера) о которой говорит Иаков-это разное ,   жаль что вы этого не понимете,а  вместо понять, пытаетесь "предоставить" противоречия в Писании , которых там нет,есть лиш периоды Заветов и их понимание.

Хорошо, я вас услышал, но с вами не согласен и имею другое мнение.

Glover
Старожил
+9
|14 Дек 2019
2
Цитата Elizar
а что он подразумевает под словом "плоть"?

думаю, что ветхого человека "с его страстями и похотью"

 

Цитата Elizar
поведение через что проявляется?

из д. видно ,что поведение это функция души (разум ,воля, чувства и эмоции) к которой имеет доступ  плоть,  дьявол, Бог и возрожденный дух. В итоге поведение нестабильное.

 

Цитата Elizar
разум, воля и чувства где размещены?

в окружности Разум. Думаю, что Маршалл словом Разум, обозначил все  параметры души- разум ,воля ,чувства ,эмоции

Glover
Старожил
+9
|14 Дек 2019
3
Цитата Elizar
эта вторая диаграмма совсем странная. по ней дьявол имеет власть над духом человека, данном от Бога, а Бог не имеет власти ни над чем.

Да, диаграмма показывает мертвый дух невозрожденного человека.  На третьей д. дух уже возрожден и дьявол не имет власти над этим духом. Только- Бог

Glover
Старожил
+2367
|14 Дек 2019
1
Цитата хантер2
Ну сами подумайте, есть ли мне до этого дело?)) На службе мое имя всегда и у всех на языке. Такая должнсть. Меня ненавидят лютой ненавистью, и такие небылицы обо мне говорят, что то, что я слышу здесь это, простите, комариное попискивание)) Разве я могу принимать это к сведению?)

О, хантер2 прочитав такое,  у меня только еще бОльшеe сочувствие к вам хантер2 появилось.
Но, совсем не удивлена,  ведь мы все :  что сеем , то и пожинаем.
Закономерность в поведении и словах редко когда  отличается : как в виртуальном общении, так и разумеется в реальном.

 

Цитата Elizar
эта вторая диаграмма совсем странная. по ней дьявол имеет власть над духом человека, данном от Бога, а Бог не имеет власти ни над чем.

Смотря на те две диаграммы, ИМХО того Маршалла - у меня такое же мнение , как у вас Елизар сложилось.
Но может тот Маршал словами что-то пояснял об этом. ?

А как вам Elizar такая схема - Эта схема утверждается Watchman Nee, в его книге The Spiritual Man.

Старожил
+2367
|15 Дек 2019
1
Цитата levko1
По вашей логике, в Новом Завете для вас вообще ничего нет-ведь послания к русским нет Новом Завете! Еще читал здесь от вас "Это Христос говорил к евреям бывшим под законом".И опять по вашей логике-вас слова Христа вообще не касаются,ведь когда был Христос на земле еще "работал" закон. В общем- нет для вас ничего в Библии. Но это ваше заблуждение и вы обмануты.

Именно так.

Oчень верно .

Но, вот не желают и читать даже посты тех, чья логика с их <логикой > не совпадает.
Поэтому и по сей день - такие  "аргументы" и "логикa" в ходу на форуме.

Ведь по <букве> той " логики"  же ведь так - еврей - написал то Послание Евреям.

Удален
Kpиcтинa
|15 Дек 2019
2
Цитата хантер2
Вы боитесь бана? Это еще раз, говорит о человеческом тщеславии, которое есть у всех нас.))

Не дождётесь. У вас -да, соглашусь, и далеко не только оно.

Удален
Kpиcтинa
|15 Дек 2019
2
Цитата Elizar
ну, если примеров нема, то и о чем речь? о ваших придумках? не нарушайте правила, не будет наказания.

Примеров тьма. Но вам закрыто совершенно справедливо, по делам.

Старожил
+1698
|15 Дек 2019
1

Вот любителям диаграмм.. нарисовал, думаю понятно..

1. Мы состоим..

2. Шаги на пути спасения (искание Бога)..

3. Человек до спасения (возрождения Свыше)..

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+135
|15 Дек 2019
1
Цитата Lily-flower
еврей говорит евреям,которые слышали о Христе, но еще не утвердились

Ну это только ваше предположение, выгодное вам. Откуда известно сиё ?

 

Цитата Lily-flower
"Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения" 2П3:17

Зато тут уже черным по-белому не отпасть от своего утверждения. Тут уже не отвертитесь, как не крутись, а утверждение. Странно, что христиане не знают, что утвердиться можно только в Боге !, а не где иначе.
А утвердиться не будучи спасенному невозможно ! Отсюда следует - Петр предупреждает - не отпадите от своего утверждения, те от своего спасения! Что у вас с головами, господа-невозможники !

Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Старожил
+1698
|15 Дек 2019
1

4. После возрождения.. (п.п. - Д-дух.. Д-душа.. Т-тело)

5. Во время спасения.. (начало духовного роста)

6. Духовный рост в Образ Христа..

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+9
|15 Дек 2019
2
Цитата Римма
Но может тот Маршал словами что-то пояснял об этом. ?

Да, тот объяснил, что на второй диаграмме показано поведение человека с невозрожденным духом.Обычного человека из мира, не пережившего рождение свыше и дух которого отсечен от Бога, т.е мертв

На третьей диаграмме автор показал структуру человека с возрожденным духом и его двойственное нестабильное поведение, поскольку к его душе (разум, воля, эмоции чувства) еще имеет доступ сатана, плоть, мир и пр.

Glover
Удален
Elizar
|15 Дек 2019
1
Цитата хантер2
психика (душа)- разум, воля и эмоции- как видно из диаграммы управляема сразу шестью источниками. В то время как, к  возрожденному духу уже нет доступа со стороны дьявола. Он - святой дух, спасенный дух навсегда, несмотря на сопротивление со стороны души (разум , воля, эмоции) к котрой имеет доступ и плоть и дьявол.

вы никак не можете ответить на вопрос о месте этой психики в духовной сущности человека.

какое вы имеете подтверждение словам о влиянии дьявола на дух человека, коглда этот дух еще мертв для общения с Богом?

Удален
Elizar
|15 Дек 2019
1
Цитата хантер2
Цитата Elizar а что он подразумевает под словом "плоть"?
думаю, что ветхого человека "с его страстями и похотью"

то есть, вы не разобрались в схеме.

может быть он имеет в виду тело живого человека.

что вы сами имеете в виду под термином "ветхий человек"?

это грешаший дух внутри человека?

ведь про душу вы ничего не можете сказать толком.

мы говорим о душе человека, как его личностной составляющей с разумом, волей и чувствами.

а вы не можете толком сказать о размещении этих компонентов личности человека.

Удален
Elizar
|15 Дек 2019
1
Цитата хантер2
поведение это функция души (разум ,воля, чувства и эмоции) к которой имеет доступ  плоть,  дьявол, Бог и возрожденный дух. В итоге поведение нестабильное.

с каждым днем ваша терминология меняется. уже появилась душа с разумом, волей и чувствами. и на эту душу есть духовное влияние.

так надо понимать, что вы таки приняли необходимым утверждение, что личность человека не в духе, а в душе человека, которая есть составляющая в духовном сердце человека внутри живого человека в теле.

Старожил
+9
|15 Дек 2019
3
Цитата Римма
О, хантер2 прочитав такое,  у меня только еще бОльшеe сочувствие к вам хантер2 появилось.

О, Римма! Прочитав такое, я не понял почему у вас "сочуствие" к тем, кто следует своим инструкциям, приказам начальства, уставам, положениям и неукоснительно их выполняет? Вам что нравится хаос? Вы на своей работе игнорируете свои должностные документы? Если это так, то напрасно! Например: игнорирование инструкции по технике безопасности приведет к тому, что вы можете стать инвалидом.)

Сочувствуйте лучше тем нарушителям дисциплины, которые воруют, пьют, бездельничают, а их справелдиво и часто - жестко наказывают (по закону- административно, материально, уголовно и дисциплинарно).

 

Цитата Римма
Но, совсем не удивлена,  ведь мы все :  что сеем , то и пожинаем.

Разумеется, это так! Только не пойму, почему я, по вашему мнению, сея послушание и выполнение закона и приказов начальства, делаю плохой посев, которому вы даже - иронично так -"посочувствовали"?)))

 

Цитата Римма
Закономерность в поведении и словах редко когда  отличается : как в виртуальном общении, так и разумеется в реальном.

Да, это так. Поэтому я отношусь так к Слову Божьему: нет в Библии слов "Потерять спасение", так и не нужно их додумывать.

Есть в Новом Завете такие стихи:

1 Коринфянам 3:14-15

14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем, сам спасется, но так, как бы из огня.

значит это сказано Святым Духом и никакие человечьи конвульсии их не замылят своей демагогией о том,что спасение, якобы, "теряется").

Glover
Удален
Elizar
|15 Дек 2019
1
Цитата хантер2
Цитата Elizar разум, воля и чувства где размещены?
в окружности Разум. Думаю, что Маршалл словом Разум, обозначил все  параметры души- разум ,воля ,чувства ,эмоции

значит, этот круг является личностью человека, и воздействие не только на разум, но и на волю и на чувства и на совесть человека?

 

Цитата хантер2
Цитата Elizar эта вторая диаграмма совсем странная. по ней дьявол имеет власть над духом человека, данном от Бога, а Бог не имеет власти ни над чем.
Да, диаграмма показывает мертвый дух невозрожденного человека.  На третьей д. дух уже возрожден и дьявол не имет власти над этим духом. Только- Бог

а по второй диаграмме Бог не имеет власти ни над Богом, ни над падшими ангелами?

Старожил
+9
|15 Дек 2019
2
Цитата Elizar
вы никак не можете ответить на вопрос о месте этой психики в духовной сущности человека.

Готов вас выслушат по этому поводу, пока ответа у меня нет

 

Цитата Elizar
какое вы имеете подтверждение словам о влиянии дьявола на дух человека, коглда этот дух еще мертв для общения с Богом?

Мое мнение (и я на нем не настаиваю) такое: со времен Адама дух находится в состоянии духовной смерти, он отсечен от Бога непослушанием человека, и открыт для дьявола.

Об остальном -потом. Извините, ненадолго отлучусь.

Glover
Старожил
+9
|15 Дек 2019
2
Цитата Elizar
и на совесть человека?

Ешё секунду! Ваш ответ по поводу "совести" заинтересовал. Совесть это функция духа. Не настаиваю, но глубоко убежден в этом.

А вот это, не понял))))

 

Цитата Elizar
а по второй диаграмме Бог не имеет власти ни над Богом, ни над падшими ангелами?

Glover
Удален
Elizar
|15 Дек 2019
2
Цитата Римма
А как вам Elizar такая схема - Эта схема утверждается Watchman Nee, в его книге The Spiritual Man.

в том варианте, который мною читался 25 лет назад в его книге "Домостроительство Божие" так же были концнтрические круги. дух человека в самой серцевине. тогда он показывал этот дух из трех составляющих: совесть, общение и интуиция.

здесь он представляет дух похоже, только не вижу слова "совесть", зато есть нарисовано сердце, которым в книгах ВЗ именуется совесть.

симбиоз души и духа автор называл духовным сердцем.

было переосмыслено место совести в этом духовном сердце человека.

оказалось, что совесть находится не в духе, а в душе человека на границе соприкосновения души и духа.

а роль духа человеческого только в несении жизни человека в себе, и при возрождении - обеспечении связи с Богом - те самые "интуиция и общение".

если хотите подробнее, то можно пояснить и подробнее.

мы изображаем духовное сердце не как дух внутри души, а как единый круг или овал, разделенный пополам, где одна половина - это душа, а другая половина - это дух. а граница между духом и душой - это совесть, которая принадлежит душе, а не духу, как это представлял автор.

вот и в этой схеме у автора сердечко врисовано в дух.

мы бы нарисовали сердце внутри тела, разделенное пополам на душу и дух.

и по этому разделению души и духа проходит обоюдоострый меч слова Божьего.

Старожил
+1289
|15 Дек 2019
2
Цитата start
Ну это только ваше предположение, выгодное вам. Откуда известно сиё ?

читайте послание целиком

 

Цитата start
Зато тут уже черным по-белому не отпасть от своего утверждения. Тут уже не отвертитесь, как не крутись, а утверждение.

читайте целиком,о чем там говорится,какая причина отпадения от утверждения там упоминается. Некрасиво же не все до конца говорить,это нечестно. И вы делаете нечестно.

Удален
Kpиcтинa
|15 Дек 2019
2
Цитата start
Отсюда следует - Петр предупреждает - не отпадите от своего утверждения, т.е. от своего спасения! Что у вас с головами, господа-невозможники !

Да не с головами. С характером не христианским. Назвавшись друзьями, жалуются на то, что о них сказали, что они незрелые христиане! Тогда скооолько оскорблений и унижений нанёс ап. Павел братьям, говоря, что они ещё неспособны к твёрдой пищи! Вот это тщеславие в чистом виде: как  это яяя такааая свободная от всех лжеучений ? да не само совершенство?!

А о любви -то каак хорошо рассуждают! Потому здесь у невозмжных потерять спасение такое презрительно- оскорбительное отношение к людям, что Бог , по их мнению, закрывает на это глаза, а главное, для Него не твой предательский характер, а то , что ты оказал Ему честь и уверовал в Него, потому ты навеки спасён.

Так можно ли потерять спасение?  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.